Printbare versie

Gepost door: quint op Jul 15 2008, 01:05 PM

Hallo,

Ik ben inmiddels ook een slachtoffer van de 'miljoenen fraude' die het UWV heeft ontdekt. De fraude is dat mensen die in het jaar 2004 gedeeltelijk of geheel een WW uitkering hadden en daarnaast een eigen bedrijf runde, niet al hun gewerkte uren opgaven.

Om een lang verhaal kort te maken. De fraude inspecteur is bij mij langsgeweest en heeft mij compleet om de tuin geleid. Hij heeft mij iets laten ondertekenen waarvan er achteraf twee interpretaties aan gegeven kunnen worden. En natuurlijk is mij de meest negative in de schoenen geschreven en kan ik ruim 6000 euro bruto terug betalen.

Er is geredeneerd dat ik tijdens een periode van 4 maanden dat ik een WW uitkering ontving, 40-60 uur per week aan aquisitie en administratie werkzaamheden heb besteed aan een eigen bedrijf.

Ik heb ik in die periode van 4 maanden 1 opdracht gedaan van twee dagen (netjes opgegeven op mijn werkbriefjes) en misschien 1 uur aan aquisitie gedaan. Gespecificeerd zou ik 4-5 uur per week aan administratie doen. Met 1 offerte en 1 factuur ben ik niet 4-5 uur per week gedurende 4 maanden bezig . In iedergeval heb ik 4 kantjes vol kunnen schrijven waarom de redenatie van het UWV niet klopt.

Nou wil het feit dat ik zelf hierna een enorme fout heb gemaakt en door omstandigheden is mijn bezwaarschrift een dag te laat ingeleverd. Er wordt nu inhoudelijk niet meer gekeken naar mijn bezwaarschrift. Ook de rede dat ik het te laat heb ingeleverd wordt afgewezen, ik kan hier juridisch ook niks meer aan doen.

Mijn vraag is of iemand nog een manier weet om toch mijn bezwaarschrift onder de aandacht van het UWV of een rechter te krijgen.

De manier hoe ik om de tuin geleid ben door de UWV fraude inspecteur is naar mijns inziens mensonteerend. Ik begrijp wel dat de UWV fraude inspecteurs veel te maken krijgen met fraude en daarom zo'n 'sluwe' instelling krijgen. Maar dat is compleet oneerlijk voor mensen die niet de boel proberen op te lichten.

Het UWV gaat hier compleet voorbij aan rechtvaardigheid. Handelen in de naam der wet is toch het uitgangspunt. Ja ik ben enorm fout geweest dat ik 1 dag te laat was maar hoe ik behandeld ben door de fraude inspecteur is nog veel fouter.

Als iemand nog een manier weet hoe ik verder tegen dit 'onrecht' kan vechten hoor ik het graag.

Alvast bedankt.

Gepost door: guzziman op Jul 15 2008, 05:58 PM

Beste Quint,

Mijn verhaal is een kopie van het jouwe, inclusief het niet tijdig bezwaar maken. Ik heb de Nationale Ombudsman aangeschreven en daarbij gewezen op de zorgplicht die het UWV heeft tegenover haar cliënten. Er is tot aan 2005 onvoldoende informatie verstrekt over hoe om te gan met werkbriefjes van het UWV. De Nationale Ombudsman heeft hierover contact opgenomen met het Klachtenbureau van het UWV. De reactie van het UWV moet nog volgen.
Verder is de FNV Zelfstandigen namens een groep van zo'n 1800 zelfstandig ondernemers bezig met dit verhaal. Zij hebben het voorgelegd aan minister Donner met het verzoek om de betreffende ondernemers kwijtschelding te verlenen ivm het onvoldoende informatie geven door het UWV. Donner heeft het FNV terugverwezen naar het UWV. Zo'n 2 weken geleden heeft er een gesprek plaatsgevonden tussen het FNV en het UWV. Henk van der Schaft als jurist van FNV Zelfstandigen voert deze gesprekken namens de ondernemers. Je kunt je aanmelden voor deze zaak zonder per se lid van het FNV te hoeven zijn. Ik heb
kort geleden nog gebeld met Henk van der Schaft en hij gaf aan dat de uitslag van het gesprek met het UWV ongeveer half juli zou zijn. Is de uitslag onbevredigend wil het FNV hiermee terug naar minister Donner en tevens de politieke fracties in de 2e kamer aanschrijven om aandacht te vragen voor deze zaak. Het FNV roept dan ook alle ondernemers die met ditzelfde probleem te maken hebben (volgens de laatste gegevens zijn dat er dus zo'n 1800) om zich aan te melden zodat het FNV namens zo veel mogelijk ondernemers aandacht kan vragen.

Als er belangstelling is voor meer informatie: Ik ben al vanaf januari 2007 met dit gebeuren aan de gang samen met een registeraccountant die me hierin bijstaat. Ook al een rechtszaak gevoerd tegen het UWV om de zaak alsnog ontvankelijk te laten verklaren. Dit is in 1e instantie afgewezen maar ligt nu bij de Centrale Raad voor Beroep.
Mail maar als er meer info gewenst is.

Gepost door: AlHo op Sep 9 2008, 12:44 AM

Beste Guzziman, beste Quint,
ik kom net jullie verhaal tegen bij het zoeken naar vergelijkbare gevallen op het www; ik hoor immers ook bij de klaarblijkelijk 1800 frauderenden van de 'miljoenen'-fraude. Ook bij mij is een fraude-inspecteur van het UWV langsgeweest die mij ook volledig om de tuin heeft geleid doordat hij met een 'dit komt helemaal goed' en 'er is hier zeker geen sprake van fraude'-verhaal een handtekening onder een inderdaad multi-interpretabele gespreksnota heeft weten af te troggelen. Ik zou hier 'niets meer van horen', maar toch kreeg ik weken later een herzieningsbrief van het UWV met een terugbetalingseis van ruim 20.000 euro.
De problematiek is identiek aan die van jullie: WW-uitkering + zelfstandigenaftrek in 2004 + foute of geen informatie over juiste manier van invullen van werkbriefjes. Ik heb op geen enkel moment bewust iets fout gedaan (afgezien van de naïeve handtekening) maar ben nu al bijna een jaar bezig met strijden tegen een oppermachtige overheidsinstantie die van elk denkbaar meest mensonteerend middel gebruik maakt om mij klein te krijgen. Hierbij horen aantoonbaar foute beweringen, tal van argumentaties en conclusies die niet kloppen maar waar je toch weer op moet reageren, maar ook een toevallig verloren belangrijke brief en foute adresseringen. Verantwoordelijkheden worden binnen het UWV heen en weer geschoven; mondeling wordt voor van alles zoetsappig begrip getoond; op schrift word je keihard afgemaakt als fraudeur en krijg je ook nog eens een boete van bijna 2000 euro. Het ging ook op geen enkel moment om een eerlijk process van gezamelijk nagaan waar iets fout ingevuld zou kunnen zijn met een eventueel vaststellen van uren die teruggevorderd zouden kunnen worden; met een onmiddelijk fraude-verwijt wordt zonder genade gewoon geprobeerd een bijna volledig bruto-uitkeringsbedrag + extra straf terug te halen.
Kortom, hier is verreweg te weinig plek om alle frustraties kwijt te kunnen. Maar aangezien ik tenminste nog tot diegenen hoor die wel op tijd bezwaar hebben ingediend heb ik nog de moed dat aan deze zaak nog iets gedaan kan worden. Ook hoop ik dat er voor de gedupeerden, die de laatste inleverdatum van de bezwaarprocedure gemist hebben nog kansen bestaan doordat deze zaak op hoog niveau gecorrigeerd wordt en alle gevallen dan ook hierzien zouden worden.
Hiervoor lijkt het mij belangrijk als gedupeerden onder elkaar goed te communiceren en de krachten te bundelen, want als ieder voor zich alles uit moet zoeken gaan hieraan te velen ten onder.
Beste Guzziman, als jij meer informatie over de ontwikkelingen in deze zaak hebt hoor ik graag hierover. Ook heb jij blijkbaar al kontakt gehad met Henk van der Schaft (FNV); graag wil ik me ook aanmelden om collectief maximaal aandacht te krijgen, ook op politiek vlak. Hoe kan ik hem het beste bereiken?
Indien ik iemand kan helpen met mijn intussen gemaakte (leedvolle) ervaringen help ik graag.


Ik wil hiermee nog eens duidelijk vaststellen dat bewuste fraude oplichterij is en dat dit ook met recht bestreden wordt. Maar nu blijkt dus in een onderzoek dat 50% van de uitkeringsgerechtigden die gestart zijn vanuit de ww of naar het UWV of naar de belastingdienst toe foute informatie zouden hebben verstrekt.
De helft van de mensen die vanuit de ww op eigen initiatief een bedrijfje of eenmanszaak beginnen en in vele gevallen hierdoor vroeger hun uitkering eerst terug kunnen brengen en daarna ook vervroegd stop kunnen zetten (zoals in mijn geval) zijn dus fraudeurs en leugenaars...

Gepost door: Jannie op Sep 9 2008, 03:32 AM

Allen,

Gezien jullie gemeenschappelijke ervaring wil ik jullie alle succes toewensen om van het stempel 'fraudeur' af te komen. Het grote aantal mensen met hetzelfde probleem vraagt wel een beetje om herstel en/of coulance.
Als het aan mij ligt is de zaak morgen geklaard, want er wordt nu niet echt een goed signaal afgegeven om een bedrijf te starten vanuit een uitkering situatie. Traineren van deze situatie kan zo veel meer kosten dan er schade is geleden. Ik denk dat de 'overheid' vergeet dat de ontwikkeling van het opzetten van een eigen bedrijf vanuit de uitkering, voor hen net zo'n groot experiment was als dat het voor jullie was. Dan past het niet dat je een slag in de nek krijgt.

Groet
Jannie

Gepost door: button op Sep 9 2008, 01:09 PM

hi

ik ben bang dat ik een zelfde situatie terecht ga komen. Ik heb een oproep gekregen van het UWV fraude inspectie.

Ik heb dus net als jij naast een ww uitkering een eigen bedrijf opgestart hetgeen ik verdiende ingevuld op werkbriefjes (werd dus ook gekort op 10 uur p/w) Nu heb ik volgens hen ten onrechte zelfstandigenaftrek genoten omdat ik volgens hen maar 10 uur per week mocht besteden aan het eigen bedrijf en dus niet aan het aantal uren (iets van 1200) per jaar kom. Als ik aantoon (hoe?) dat ik 3 a 4 dagen per week met mijn eigen bedrijf bezig was word ik weer gekort of moet ik deze geheel terugbetalen op mijn uitkering denk ik.

Ook ik ben hier niet op gewezen door mijn UWV adviseur terwijl ik het wel precies vertelde wat ik deed.
Ik begrijp ook niet hoe het werkt. JE zou toch denken dat het UWV je graag weer aan het werk ziet. Maar blijkbaar kan je beter met je handen over elkaar thuis zitten en ww ontvangen dat een zaak proberen op poten te zetten want dan mag je in het slechtste geval je hele (in 15 jaar dienstverband afgedragen premies) ww uitkering weer terugbetalen.

Maar goed dit is mijn geval. Kunnen jullie mij adviseren hoe dit gesprek in te gaan zonder al te veel kleerscheuren en met de onterechte titel fraudeur op je voorhoofd gestempeld te krijgen?

ik hoor je graag
button

Gepost door: AlHo op Sep 10 2008, 01:00 PM

Beste Button, beste lotgenoten of aspirant-lotgenoten,

even vooraf: graag wil ik diegenen die potentieel in dezelfde elende terecht kunnen komen als ik helpen, vandaar hieronder enkele aanbevelingen vanuit mijn bescheiden ervaringen. Gezien ik zelf ook nog in de procedure zit en niet weet hoe heelhuids ik hier uitkom zijn deze aanbevelingen subjectief en kan ik ook niet voorspellen hoe het UWV op verschillende situaties zou kunnen reageren. Uitgangspunt is voor mij ook dat ik hier geen 'tips' ga geven hoe iemand kan argumenteren om de boel te belazeren, maar dat ik lotgenoten probeer te helpen die eerlijk en te goeder trouw vanuit een uitkering met eigen inspanning veel moeite hebben gedaan om zelfstandige stappen te zetten en door een miserabele inlichting vanuit het UWV in een onverschuldigde fraude-situatie terecht kunnen (en helaas zullen) komen.
Voor velen (ook voor mij) is de belasting alleen te moeten strijden tegen een oppermachtige instantie, die sluw alle trucjes weet en alle mogelijkheden zal gebruiken hoe dan ook de aangekondigde miljoenenfraude voor zichzelf te verzilveren zonder naar de werkelijke situaties te kijken van diegenen, die in de waarschijnlijk verreweg meeste gevallen aktief hun uitkeringssituatie achter zich willen brengen of hebben willen brengen.

De fraude-inspecteur komt omdat het aantal op de werkbriefjes gedeclareerde uren niet strookt met de naar de belastingdienst minimaal aangegeven uren van 1225 uur om zelfstandigenaftrek te kunnen claimen bij de belastingdienst.
Het advies om van zelfstandigenaftrek gebruik te maken is in mijn geval van mijn na de uitering ingehuurde belastingadviseur gekomen, die (..wist ik wat zelfstandigenaftrek was..) zei dat ik hier wel voor in aanmerking zou komen op basis van een grove schatting van hoeveel uren ik met mij toekomstige eigen zaak bezig geweest zou kunnen zijn. Niemand houdt uren bij dat je in gedachten met je toekomst bezig bent en je ook aan het tobben bent of je dit wel gaat redden. Ook studie en scholing om jezelf verder te ontwikkelen en in staat te stellen in de toekomst zelfstandig door te kunnen gaan nemen veel tijd in beslag waarin je uiteraard geen cent verdient. In het kader van een IRO-traject heb ik zelfs een speciaal door het UWV begeleidde scholing gedaan. De belastingdienst kijkt niet zo nauwlettend naar uren en erkent ook uren voor de zelfstandigenaftrek die bijvoorbeeld aan scholing en studie besteed zijn.
Zo zullen diversen (waaronder ik) op basis van een vage schatting in het 'genot' van zelfstandigenaftrek gekomen zijn.

Het UWV vraagt er terecht om dat gewerkte uren op freelance-basis of als zelfstandige (hier kijkt het UWV ook nog verschillend naar, maar daar wil ik nu niet op ingaan) op de werkbriefjes ingevuld worden zodat deze uren van de ww-uitkering afgetrokken kunnen worden. Dit hebben waarschijnlijk de meesten van ons netjes gedaan. Dat ook uren die besteed zijn aan administratie, acquisitie en reistijd hierbij meegerekend moeten worden weten de minsten en dit is in mijn geval ook nooit zo door mijn mij begelijdende casemanager verteld. In tegendeel: hij was volledig op de hoogte van mijn situatie en heeft meermaals mijn wijze van invullen op de werkbriefjes gecontrolleerd en voor goed bevonden. De werkbriefjes zijn ook op een manier opgezet, dat deze uren ook helemaal niet ingevuld kunnen worden. Een aan mij verstrekte folder van het UWV over "kan ik ook voor mezelf beginnen? -van een ww-uitkering naar een eigen bedrijf" van januari 2004 doet over "werk op freelance-basis" slechts de volgende uitspraak: "Daarvoor gelden andere regels als in deze folder staan. Als u meer wilt weten kunt u contact opnemen met het UWV." Dit contact was dus mijn casemanager, die er precies naar gekeken heeft hoe ik mijn werkbriefjes in heb gevuld.
Maar je kunt je uren, zoals in mijn geval (want ik ben met een heel ander beroep begonnen) in hoofdzaak ook NIET aan administratie, acquisitie of reistijd besteden maar aan het voor jezelf op een rijtje zetten van wat je misschien in de toekomst zou willen gaan doen en ook scholing. Deze uren, en dit is mij door verschillende personen van het UWV in het hele process verteld, zouden NIET op de werkbriefjes terecht hoeven te komen.
Dit betekent dat de belastingdienst en het UWV er verschillende definities van wat een 'uur' is op nahouden. Het vergelijken van 'werkbriefjesuren' met uren die voor zelfstandigenaftrek naar de belastingdienst toe aangegeven zijn is dus, volgens mij, volstrekt ontoelaatbaar. Of beter gezegd, vergelijken mag natuurlijk wel, maar te stellen dat het aantal uren gelijk dient te zijn is gewoon volgens mij fout.

Toch zal de fraude-inspecteur juist dit als uitgangspunt nemen om je onder druk te zetten. Hij zal er stellig van uit gaan dat deze getallen moeten stroken en zal vragen hoeveel uur je aan administratie, acquisitie en reistijd hebt besteed en of deze uren op je werkbriefjes zijn komen te staan. (Hierover, zie boven, is al tenminste voor diegenen die de oude folder van 2004 hebben gekregen geen informatie verstrekt). Als de werkuren zijn meegenomen op de werkbriefjes zal hij erop wijzen dat er een discrepantie bestaat tussen de hierop aangegeven uren en de tenminste 1225 uur voor zelfstandigenaftrek. Als het om gelijke uurdefinities zou gaan, waarvan dus uitgegaan wordt, komen heel veel mensen al aardig klem te staan. Vervolgens zal een goedbegrijpende fraude-inspecteur zeggen dat dit allemaal ook zo gecompliceerd is en dankbaar horen dat er waarschijnlijk misschien toch een paar uur meer aan bovengenoemde drie bezigheden besteed zijn (optie 1). Of je begint te twijfelen of de 1225 uur voor zelfstandigenaftrek naar de belastingdienst toe niet klopt (optie 2). Hoe dan ook, welkom in de club van gedupeerden: volgens een controle van het UWV en de belastingdienst bij 300 gevallen hebben 30% jegens het UWV gefraudeert (optie 1) en ongeveer een 25% jegens de belastingdienst (optie 2).

De verdere potentiele ontwikkeling kan bij ieder volledig verschillend verlopen: ik heb gehoord dat sommigen hebben kunnen bereiken dat de zelfstandigenaftrek bij de belastingdienst herzien wordt, anderen komen er met een nabetaling vanaf; zodra er 'foute inlichtingen verstrekt zijn' en met een beetje pech heb je dit ook 'moedwillig' gedaan, worden er ook boetes opgelegd van tot rond 10% van het terugvorderingsbedrag. Fraudeur ben je al in ieder geval.

Om in het ongelijke spel tussen inspecteur en 'fraudeur' iets beter gewapend te zijn hier nog enkele aanbevelingen:
-lees precies door wat opgeschreven wordt; je zult worden gevraagd je handtekening eronder te zetten,
-laat de inspecteur niet de deur uit gaan zonder een kopie van het rapport ontvangen te hebben,
-laat je niet inlullen door een 'begrijpende' inspecteur die uiteindelijk best wel aardig overkomt, zodra deze de deur uit is telt geen enkel woord meer maar telt alleen wat op schrift staat.

Ik zou dit niet schrijven als ik juist hier niet leedvolle ervaringen mee gemaakt zou hebben.
Ik heb me in een 'ik begrijp-je-situatie-heel-goed-verhaal' in laten lullen, onvoorzichtig zonder goed doorlezen een handtekening gezet en toen de deur dicht was had ik niets in handen, behalve de nagalmende uitspraak van de inspecteur 'dat alles goed zou komen... zeker geen fraude...'
Na de herzieningsbrief (20.000euro) heb ik het rapport nog eens opgevraagd en hierna meteen afstand genomen van de inhoud van het rapport, omdat dit in het geheel niet de inhoud van het gesprek weergaf (en hier zelfs aan gecorrigeerd was!). De inspecteur is een tweede keer langsgekomen voor een dit keer juist (en goed gecontrolleerd) rapport.
Het leek alsof ik de mogelijkheid had gekregen iets recht te zetten.
In een latere beslissing op bezwaar, waarin het bezwaar tegen herziening wordt afgewezen, staat o.a.: "...Nu u twee afwijkende verklaringen heeft afgelegd met betrekking tot uw niet-verzekeringsplichtige gewerkte uren, kunnen wij niet zondermeer uitgaan van uw eigen opgave...."
Ik bespaar jullie nog andere formuleringen.

Ik heb eens nagerekend over mijn uitkeringsperiode in 2004/2005:
ik heb tijdens de volledige uitkeringsperiode (inclusief uitkering!) minder geld 'verdient' als ik zonder een enkel werkuur tijdens mijn uitkeringsperiode van het UWV aan uitkering gekregen zou hebben. Mijn verzamelinkomen voor 2007 ligt onder de 6000euro. Ik ga in beroep tegen een terugvordering van bijna 20.000euro + bijna 2000euro boete.
De procedure duurt al bijna een jaar. Ik slaap regelmatig slecht, mijn gezondheid heeft te leiden en ik kan met beduidend minder energie mijn eenmanszaak runnen. Deze drijgt door de 'miljoenenfraude' onderuit te gaan.

Ik hoop dat ik met bovenstaande brief andere 'eigenlijk-niet-fraudeurs' in staat stel zich beter tegen dit onrecht te kunnen verzetten.

Gepost door: Frieda op Sep 10 2008, 01:58 PM

Poeh wat een verhaal. Jullie hebben er natuurlijk helemaal niks aan en zullen er geen nacht beter door slapen, maar ik leef en huiver met jullie mee.

Wat ik me wel afvraag: is het niet mogelijk deze (gelijkwaardige) zaken te bundelen en een uitspraak te krijgen t.a.v. de verschillende zienswijze van de belastingdienst en het UWV?

Sterkte!

Groet,
Frieda

Gepost door: Marcel op Sep 11 2008, 12:07 AM

Beste Frieda,

FNV zelfstandigen is bezig met een beroepszaak om een principe-uitspraak te krijgen, waarin het draait om onvolledig of onduidelijk voorlichtingsmateriaal van UWV (in bepaalde jaren rond 2004) over het invullen van het werkbriefje bij werk als zelfstandige. (Zie eerdere berichten.)

Over terugvorderingen in het algemeen nog het volgende. UWV is in principe verplicht te veel betaalde uitkeringen (gemeenschapsgeld!) terug te vorderen, ook als UWV de fout zelf gemaakt heeft. Hoewel dat misschien zo kan voelen betekent een terugvordering niet dat je als fraudeur wordt aangemerkt.

Bij het fout opgeven of verzwijgen van gegevens wordt er naast de terugvordering een boete van 10% opgelegd, maar zelfs dat valt nog niet onder bewuste fraude met de bedoeling te veel uitkering te krijgen. In dat geval wordt er namelijk een nog hogere boete opgelegd of wordt er aangifte gedaan bij het OM.

Gepost door: Frieda op Sep 11 2008, 09:58 AM

QUOTE(Marcel @ Sep 11 2008, 12:07 AM)

Gepost door: Jannie op Sep 11 2008, 10:38 AM

Hoi Marcel e.a.

Wat je schrijft zal zo zijn maar ook ik voel dit als zeer onrechtvaardig, deprimerend zelfs. Ik was met een ondernemer en ken zeker de aanloop van het beginnen van een eenmanszaak. Dat is zo moeilijk omdat je overal aansprakelijk voor bent. Dat weet je in het begin nog niet maar daar kom je achter.
Het lijkt me dan ook, dat als je jaarstukken moet maken met een deskundige, je al snel aanneemt wat die deskundige er van vindt. Nu ik hier lees dat de klantmanager min of meer zijn zegen geeft aan de visie van een van de """fraudeurs""" ten aanzien van het invullen van werkbriefjes, kan het toch niet zo zijn dat alleen hij daarvoor verantwoordelijk gehouden kan worden? Zo oneerlijk!

Groet
Jannie

Gepost door: Marcel op Sep 11 2008, 11:56 AM

UWV kan een uitkering alleen met terugwerkende kracht verlagen (met een terugvordering tot gevolg) als iemand had kunnen weten dat hij te veel ontving. Het draait daarom om de door UWV gegeven informatie. Als die aantoonbaar voldoende onduidelijk of tegenstrijdig was, kan er niet met terugwerkende kracht verlaagd worden en zal er dus ook niet teruggevorderd kunnen worden. Er is dus zeker wel wat meer te winnen dan alleen die 10%.

Als er tijdens die bezwaar/beroepszaak een principe-uitspraak van de CRvB volgt in de eerder aangespannen zaken, dan zal UWV in ieder geval voor alle nog lopende bezwaar/beroepszaken rekening moeten houden met die uitspraak.

In bezwaar, beroep en hoger beroep gaan is dus zeker aan te raden als dit speelt.

Gepost door: Frieda op Sep 11 2008, 01:07 PM

QUOTE(Marcel @ Sep 11 2008, 11:56 AM)

Gepost door: thetigger69 op Sep 15 2008, 10:39 AM

hoi, ook ik heet mezelf ongewild welkom en meld me aan als medegedupeerde, en ongewild onterecht potentieel aangerekent fraudeur.

heb afgelopen vrijdag een kort bezoekje gehad v/d uwv fraude inspecteur, hij komt over ongeveer 1 week terug om mijn agenda van 2005 door te nemen.
Wat ik heb gelezen van alle verhalen hier baart mij ernstige zorgen. hoe je het keert of draait zullen ze dus proberen geld van je af te troggelen, zei het via de uwv kant of de belastingdienst kant.
en nu net nu ik eindelijk mijn bedrijf goed lopend heb, en er een beetje geld overblijft......:-(

ik heb gelukkig 1 week om me voor te bereiden, en ben maar gauw lid geworden van de fnv bond zelfstandigen, ik wordt vandaag nog teruggebeld, en hou jullie ( medelotgenoten) op de hoogte.

suc6 allemaal

Groetjes, Eddy

Gepost door: thetigger69 op Sep 15 2008, 11:00 AM

hoi, Alho

bedankt voor je info, ik hoop dat je ondanks de elende (welke ik ook tegemoet ga) toch je hoofd boven water kan houden,

suc6,

Eddy

Gepost door: thetigger69 op Sep 15 2008, 01:23 PM

nog even dit,

betreffende bewaarplicht, bewaartermijn van alle bescheiden waarin het uwv inzage heeft, tijdens maar ook na beeinding van een gedeeltelijke/volledige uitkering.

beste mensen in de Rechten en plichten overeenkomst die men ontvangt van het uwv, waarin b.v. je sollicitatie plicht etc..etc..etc.. staat, is ook een alinea gewijd aan bewaarplicht/bewaartermijn.

IK CITEER,

Gepost door: thetigger69 op Sep 15 2008, 02:24 PM

QUOTE(button @ Sep 9 2008, 12:09 PM)

Gepost door: marie op Sep 25 2008, 10:56 PM

Geachte forumbezoekers,

is er iemand die nog werkbriefjes, folders, schriftelijke afspraken of beleidsregels van het UWV heeft uit 2005? Ik ben voor een client, die in dezelfde situatie zit, deze zaak aan het onderzoeken. Ik zou hier graag kopieen van hebben. Volgens het artikel van het FNV zouden de werkbriefjes namelijk suggereren dat alleen factuur-uren ingevuld moesten worden.

Is er iemand die mij daaraan kan helpen?

Marie

Gepost door: guzziman op Sep 26 2008, 11:10 AM

QUOTE(guzziman @ Jul 15 2008, 05:58 PM)

Gepost door: Jannie op Sep 26 2008, 11:24 AM

Voor de goede orde:

Als je op iemand zijn 'nickname' klikt krijg je de mogelijkheid voor het verzenden van E-mail of een persoonlijk bericht. In beide kun je een 'attachment' mee sturen.

Groet
Jannie

Gepost door: marie op Oct 2 2008, 10:14 AM

Best guzziman,

ik zou heel graag een kopie van de brochures uit die tijd willen hebben. Inmiddels heb ik de hand weten te leggen op werkbriefjes. Hoe gaan we dit aanpakken? Zoals Jannie zegt: 'op de nickname klikken' lukt mij niet.

Groet,

Marie

Gepost door: AlHo op Oct 2 2008, 11:45 AM

Beste Marie,Guzziman, Thetigger69 en ook de aktieve leden Jannie, Frieda en Marcel,

Heel veel dank voor jullie bijdrage; te zien dat er nog velen meer met deze zaak bezig zijn is aan de ene kant verschrikkelijk, maar heeft dan toch tenminste het voordeel dat mits we goed corresponderen we elkaar kunnen helpen in het je maximaal goed kunnen opstellen tegen de fraude-verwijten. Fijn dat er ook aktieve leden zijn die meehelpen! Ik zal gauw nog eens wat meer ervaringen en conclusies willen bundelen in een nieuw bericht; ik kom er nu helaas even niet aan toe.

Beste Jannie: ook bij mij werkt de email-optie niet; misschien alleen een mogelijkheid voor aktieve leden?

Beste Marie: ik zou je ook aan werkbriefjes en een kopie van de folder van januar 2004 kunnen helpen (deze is nog heel onduidelijkheid en is blijkbaar 2005 vernieuwd); bovendien wissel ik graag uit over ervaringen en strategie verdediging in bezwaar of beroep. Voor direct kontakt moeten we dan nog even een oplossing zoeken.

Beste Guzziman: prima informatie en ik hoop voor je dat het bezwaar ontvankelijk wordt verklaart. Ik zou het volslagen absurd vinden als zo'n kleine procedurele kwestie jou doet struikelen; ik heb een hele lijst van 'merkwaardigheden' verzameld van gevallen, waarin het UWV zich niet heeft gehouden aan de door hen zelf vastgelegde procedures en termijnen (alleen in mijn zaak). Bij beslissingen van het UWV (tot beroep) in 'eigen zaak' lijken deze geen rol te spelen. Ik wil je hier, als we een mogelijkheid van contact vinden, best over informeren.
Ik heb trouwens met de juridische afdeling van het FNV gebeld om me 'in te schrijven', maar mij werd verteld dat er zo veel mensen bellen en de zaak voor hen nu helder genoeg is dat zij nu geen lijst meer bijhouden. Informatie over de voortgang in deze zaak wordt in een mogelijk informatiegesprek verstrekt alleen aan leden na het overmaken van een jaarbijdrage: 183euro :-( / gezien ik al een advocaat heb en deze zaak ook niet valt in de periode dat ik lid zou kunnen zijn zou het FNV ook verder niets direkt voor mij kunnen betekenen, aldus de vriendelijk mevrouw aan de lijn.
Omdat jij over de ontwikkelingen bij het FNV weet: ben jij lid of heb jij direkter contact het Henk van der Schaft? Graag wil ik wel op een lijst en op allerlei manieren bijdragen waar ik kan, maar inschrijven voor slechts een gesprek is in mijn financiële situatie geen optie. Wel blijf ik natuurlijk heel graag op de hoogte en zou ik natuurlijk ook graag willen weten hoe alle kleine individuelen, die met een eigen advocaat met een traject bezig zijn zouden kunnen profiteren van ontwikkelingen en uitspraken die op een 'hoger niveau' plaats vinden (rechterlijk, politiek, met meer impact door grotere vertegenwoordiging).
Hoe kan ik trouwens contact opnemen met de ombudsman in deze zaak?

Groet aan allen,
AlHo

Gepost door: guzziman op Oct 2 2008, 07:24 PM

Beste AIHo

Adres Ombudsman:


De Nationale Ombudsman
Postbus 93122
2509 AC Den Haag
Bezoekadres: Bezuidenhoutseweg 151, 2594 AG Den Haag

Telefoon: 070-3563563
Fax: 070-3607572
e-mail: bureau@nationaleombudsman.nl

Via het forum bericht ik uiteraard over ontwikkelingen.
Als je met FNV Zelfstandigen belt, vraag dan naar Henk van der Schaft persoonlijk.
Ook ik ben/was geen lid van het FNV maar daar werd absoluut niet moeilijk over gedaan. Ik heb tegenover Henk aangegeven dat ik dan maar direkt lid moest worden, maar dit was volgens hem absoluut niet nodig.

Voor wat Marie en AIHo en eventuele anderen betreft:
Gegevens uitwisselen kan :
Bel me op 06-22787704 dan kunnen we e-mailadressen uitwisselen.

Guzziman

Gepost door: Jets op Oct 2 2008, 10:37 PM

Gepost door: marie op Oct 3 2008, 09:49 AM

Best Guzziman en IAHo,

Het werkt inderdaad! Ik heb Guzziman inmiddels gemaild, nu wilde ik ook IAHo mailen, maar ik kan er kennelijk maar 1 in de zoveel tijd verzenden. Dus IAHo: zodra het weer kan, laat ik van me horen.

Groet,

Marie

Gepost door: AlHo op Oct 3 2008, 10:30 AM

Beste Guzziman, Marie en Thetigger69,

Marie en Guzziman heb ik inderdaad nu kunnen mailen; Thetigger69 is via mail niet bereikbaar ('privé'), maar zou mij kunnen bereiken. Het werkt dus nu inderdaad.

Beste Jets, hartelijk dank!
Ik gebruik de mail-optie nu uitsluitend om directe adregegevens uit te wisselen; er zullen van mijn kant geen andere mails meer indirect via het forum worden verstuurd.

Belangrijke zaken die er voor meerderen toe zouden kunnen doen zal ik zoals tot nu direct en voor iedereen in het forum plaatsen.

Groet en dank,
AlHo

Gepost door: Jets op Oct 3 2008, 12:36 PM

Gepost door: thetigger69 op Oct 4 2008, 11:39 AM

QUOTE(Jets @ Oct 3 2008, 11:36 AM)

Beste AlHo,

Ondanks de beperkte tijd die ik nu online kan zijn, nu zo'n tien minuten per uur, volg ik alles, ook jullie probleem. Ik kan me daar mateloos over opwinden. Ik ben zelf ondernemer geweest en ken de problematiek.

Die internet communicatie via email en PM heb ik ooit moeten uitzetten maar inmiddels zie ik nauwelijks nog belemmeringen. Dus daar is geen dank voor verschuldigd, een vinkje aan was voldoende

Een andere zaak is dat het forum zoveel meer kan als de behendigheid van de gebruikers. Ik bied derhalve aan om eventuele stukken die je hebt b.v. pdf files, doc files en alles wat er toe doet voor jullie te plaatsen. Voor mij een peuleschil. Als je dus ergens mee zit stuur me dan maar een PM en ik regel het.

Gepost door: Eline B. op Oct 22 2008, 02:36 PM

Goedemiddag,
Maar alvast een naam aangemaakt in het kader hoe ik me behandeld voel; nl. als een crimineel!
Ik zal jullie niet vervelen met mijn hele verhaal, aangezien het erg lijkt op alles wat ik hier al gelezen heb (tot aan het 'good guy scenario' van de controleur aan toe, waar ook ik zwaar ben ingetrapt).
Kreeg net de brief + acceptgiro van de boete binnen, dus ben pislink!
Kan iemand me helpen aan een kopie van de folder die 2004 verstrekt werd bij het starten van een bedrijf met behoud van uitkering?
Eline B.

Gepost door: LMB op Oct 28 2008, 12:17 AM

Hallo,

Ik ben nieuw op dit forum. Heb het hele verhaal ook sinds maart 2008 aan den lijve ondervonden.
Ben pas naar de advocaat geweest, wordt immers op 29 november voor de rechter verwacht.
Deze advocaat had een aardig scenario die ik graag wil delen:
Rechtszaak aanspannen. Ik ben GEEN FRAUDEUR!!! Brief naar UWV schrijven met kopie brief van FNV die op internet staat. Proberen kan geen kwaad.
50% kans op winnen. Indien verliezen, geen nood. Na enige tijd - hij zei een jaar - in hoger beroep gaan. Tegen die tijd is de FNV ook een stuk verder met de principe uitspraak. Dan is de kans groot dan je wint.

Groeten,

LMB

P.S. Ik volg dit forum. Dus als iemand meer nieuws heeft, GRAAG!!

Gepost door: Jets op Oct 28 2008, 06:03 AM

Gepost door: Marcel op Oct 28 2008, 06:04 PM

Beste LMB,

Ik zou nog maar een goed met je advocaat gaan praten. Als je de zaak verliest, moet je binnen 6 weken in hoger beroep bij de Centrale Raad van Beroep. (Misschien bedoelde hij dat je wel in hoger beroep moet gaan, maar dat voordat jouw zaak behandeld wordt de principe-zaak van FNV al afgerond is, waardoor al duidelijk is wat er gaat gebeuren en jouw procedure afgebroken kan worden?)

Gepost door: MarcoV op Oct 30 2008, 08:41 PM

QUOTE(Marcel @ Sep 10 2008, 11:07 PM)

Gepost door: phill op Nov 3 2008, 10:35 AM

Hallo,

Ook ik ben helaas een van de slachtoffers van het UWV en hun terugvorder activiteiten betreffende een (volgens hun) te veel genoten ww uitkering. Mijn verhaal:
Ik heb 3,5 jaar een gedeeltelijke uitkering gehad.
Ik heb een eigen winkel die ik met nog iemand samen heb en doordat ik alleen mijn echte 'winkel-uren' op had gegeven en niet de boekhouding en reclame vindt het UWV dat ik informatie heb achter gehouden.
In geen enkel gesprek is gebleken dat ik dit wel had moeten doen.
In januari van dit jaar kreeg ik de 1e correspondentie dat ik verkeerd was geweest.
Uiteindelijk moet ik 14000 euro terug betalen. Een bezwaar dat ik in had gediend samen met mijn rechtsbijstandsverzekering Achmea werd ongegrond verklaard. Gewoon terugbetalen was de (eenzijdige) conclusie van het UWV. Er ligt ook een rechtelijke uitspraak hierover en dus had in beroep gaan geen zin.
Afgelopen maand kreeg ik een uitnodiging van de officier van Justitie i.v.m. een strafbaar feit wat ik had gepleegd. Samen met mijn advocaat ben ik afgelopen donderdag bij de officier geweest en er werd in 1e instantie 72 uur taakstraf geeist.
Echter, het gesprek nam een wending toen mijn advocaat aan gaf dat FNV zelfstandigen met een heel aantal identieke dossiers hier werk van is het maken en er mee naar de Nationale Ombudsman zal stappen.De info voorziening is bij al deze zelfstandigen zeer slecht geweest en het UWV heeft in haar aanklacht alles heel er eenzijdig benaderd.
Toen de officier dit hoorde veranderde ze van gedachten en gaf ze aan dat ze de stukken van het FNV in het strafdossier wilde hebben. Het gesprek dat we met haar hadden die donderdag beschouwde ze als niet gevoerd.
Ze gaat de stukken dus opnieuw beoordelen en in het gunstigste geval de zaak misschien seponeren.
Mijn advocaat was zéér verrast! Van guzziman heb ik gisteren een soortgelijk verhaal gehoord.

Ook mijn zaak is in behandeling bij Dhr. v.d. Schaft van het FNV en ook ik heb melding gedaan bij de Nationale Ombudsman.

Kortom: ik ben het er absoluut niet mee eens en voel me behoorlijk tekort gedaan door de manier van werken van het UWV. Ik hoef nooooooooooooit meer een uitkering!

Phill

Gepost door: LMB op Nov 3 2008, 08:14 PM

QUOTE(Marcel @ Oct 28 2008, 05:04 PM)

Gepost door: Dusoleil op Nov 17 2008, 05:58 PM

Hallo allemaal,

Graag sluit ik mij aan bij jullie zoektocht naar recht!
Mijn vrouw is ook de dupe van deze zaak geworden.
Wij hebben gelukkig een "fijne inspecteur" getroffen die de onderste steen boven wil krijgen.


Ik neem na het lezen van alle berichten nu wel een andere houding aan ten opzichte van het UWV.
De "fijne inspecteur" heeft alleen ons verhaal aangehoord en notities gemaakt.
Hij wilde niets inzien en vroeg ook nergens naar om onze uitspraken te onderbouwen.
Hij gaat eerst praten met onze casemanager bij het CWI om er achter te komen hoe dit nou zover gekomen is, als zij gezegd zou hebben dat "daadwerkelijk gewerkte uren" geschreven moesten worden dan word ons dossier gesloten!

Ik ga morgen direct het FNV bellen en vragen naar Dhr v. d. Schaft.

Ons verhaal vinden jullie hier;
http://www.internetwerkt.nl/forum//index.php?showtopic=7795&st=0&gopid=19870&#entry19870

Met vriendelijke groet,

Paul

Gepost door: marie op Nov 18 2008, 10:21 AM

Beste Dusoleil,

ik denk dat iedereen beniewd is hoe dit verder gaat en of het dossier inderdaad gesloten wordt. Over het algemeen komen de aardige begrijpende inspecteurs naderhand met vernietigende rapporten. Hij zou de eerste zijn die het probleem inziet.
In een publicatie van de FNV staat dat in een enkel geval het UWV heeft toegegeven in de fout te zijn gegaan, maar dat elk filiaal van het UWV op eigen wijze met deze situatie omgaat. Waar ik nu zo nieuwsgierig naar ben: welke filialen hebben toegegeven en hoe zijn deze zaken verlopen?

Zijn er, naast Dusoleil, mensen die hier meer over kunnen vertellen.

Marie

Gepost door: AlHo op Nov 18 2008, 11:32 AM

Beste Paul,

Graag zou ik je willen geloven dat jij misschien geluk hebt met je fraude-inspecteur, ook omdat ik hoop dat groeiend collectief verweer misschien ook nog eens resultaten zou mogen boeken in vorm van voortschreidend inzicht bij ht UWV...
Maar ik sluit me bij Marie aan met een waarschuwing: wees op je hoede: woord en schrift liggen in mijn ervaring met elk contact met het UWV diametraal tegenover elkaar.
'Mijn' fraude-inspecteur ging de deur uit met zinnen als 'hier is zeker geen sprake van fraude' en 'u hoort hier waarschijnlijk niets meer van'. Ook in het gesprek zijn amicaal soortgelijke uitspraken gemaakt als: 'ik moet u nu wel vragen naar indirekte uren, maar het is eigenlijk duidelijk dat deze helemaal niet in de werkbriefjes ingevuld konden worden' en 'zou hierover ooit een rechter moeten beslissen zou het UWV geen poot hebben om op te staan'.
Daarom, (ik hoop dat mijn raad niet nodig zal zijn) maar dek je maximaal in:
hebben jullie of heeft je vrouw een rapport ondertekend?
hebben jullie hiervan een afschrift ontvangen?
indien ja/nee dit meteen opvragen en hier nog eens heel nauwkeurig naar kijken met alle informatie die hier in het forum staat in je achterhoofd. Misschien is het zelfs het beste dat jullie je na ontvangst meteen van het rapport distantiëren en het rapport voor ongeldig verklaren omdat jullie 'overvallen' zijn.
Lees ook wat Eddy in dit forum heft geschreven over de situatie rond bewaarplicht. Ik heb van mijn fraude-inspecteur een papier gekregen waarin eenduidig staat dat ik alle stukken helemaal niet meer bewaard zou moeten hebben en mij dus ook niets meer over de situatie van toen gevraagd had mogen worden. Alleen ik heb dit papier NA mijn gesprek ontvangen, samen met een papier over rechten en plichten bij controle van een fraude-inspecteur, dat zeker ook VOOR het gesprek uitgedeeld had moeten worden.

Ik bevind me midden in de beroepsprocedure en zou natuurlijk graag horen als het UWV begint toe te geven dat hier in het verleden op zijn minst veel door het UWV verschuldigde onduidelijkheid is geweest - liever natuurlijk nog dat ook gemaakte fouten toegegeven zouden worden.

Zodra jullie hier dus iets op schrift over hebben zou dit diegenen helpen die vooralsnog in procedures met een keihard opererend UWV te maken hebben.

Succes met jullie zaak en houdt ons graag verder op de hoogte,
groeten,
AlHo

Gepost door: Dusoleil op Nov 18 2008, 03:14 PM

Hallo,

Zoals beloofd een update;

Ik heb vanmorgen direct contact gezocht met het FNV in Utrecht afd. ZZP voor juridische bijstand en om een gesprek met Henk van de Schaft.
Er werd direct naar mij geluisterd, maar er werd wel verzocht om lid te worden.
Dat heb ik dan ook direct gedaan en een mail verstuurd naar Henk van de Schaft met ons verhaal en een verzoek om een telefonisch afspraak te kunnen maken.

Nogmaals voor de duidelijkheid;

Wij hebben een inspecteur op bezoek gehad, geen fraude inspecteur!

Hieronder volgt de kopie van het UWV.
Ik heb hier en daar wat gegevens verwijdert om privacyredenen.

Datum
6 november 2008
Van
Postbus 35, 6800 LG Arnhem

Mevrouw
Ons kenmerk
888915
Doetinchem

uw kenmerk
Kopie aan
Bijlage(n)
Onderwerp

Uitnodiging voor gesprek.

Geachte mevrouw
Door de afdeling Inspectie van het UWV werden zelfstandigen met een uitkering ingevolge de WW
of WAO projectmatig gecontroleerd in het kader van bestandsvergelijkingen met de
belasti ngd ienst.
Voornoemde personen claimden zelfstandigenaftrek bij de belastingdienst gedurende het jaar
2005, welke aan hen werd toegekend.
Ook door u werd over het jaar 2005 zelfstandigenaftrek geclaimd bij de belastingdienst welke ook
aan u werd toegekend.

Om in aanmerking te komen voor deze zelfstandigenaftrek geldt dat men minimaal 1225 uur op
jaarbasis gewerkt moet hebben voor de onderneming, ofwel gemiddeld 23,56 uur per week.
Uit een ingesteld onderzoek is het vermoeden ontstaan dat u de gewerkte uren als zelfstandige niet
volledig heeft vermeld op de werkbriefjes.
Om duidelijk te krijgen waarom u niet alle gewerkte uren hebt vermeld op de werkbriefjes wil ik
deze kwestie graag met u bespreken.
Ik wil u dan ook vriendelijk verzoeken telefonisch contact met mij op te nemen voor het maken van
een afspraak.
U kunt mij bereiken op telefoonnummer: 06

Hoogachtend,

Uitvoering werknemersverzekeringen


Inspecteur


Hij heeft alleen notities gemaakt en wij hebben niets ondertekend, dat is ook niet gevraagd of geeist!
We hebben niets hoeven overleggen zoals agenda's ed.
Tot nu toe ook geen verslag gehad oid of een folder over rechten en plichten in deze.
Hij heeft morgen hier in Doetinchem een afspraak met iemand van het CWI die wij 1 x hebben gesproken.
Wij worden nl nog niet beschuldigd.
Hij vertelde wel dat er een beerput aan het loskomen was bij het UWV in deze periode met ZZP-ers

Ik heb ook vanmorgen in onze mail aan het FNV verteld dat dit misschien wel een een intern onderzoek zou kunnen zijn, dat zou dan een welkome afwisseling zijn op datgene wat ik hier allemaal heb gelezen.
Ik heb ze (FNV) trouwens ook verwezen naar deze post zodat ze weten wat er speelt.

Mijn vrouw had gisteren ook al een afspraak staan bij onze boekhouder en die heeft meteen de calculator erbij gehaald.
Het zou uitkomen op een claim van ruim 16.000,00 Euro!
Dat betekend gewoon een faillisement voor ons gezin en bedrijf.

We spreken elkaar weer.

Laten we wel de hoofden omhoog houden, de huid van de beer word pas verkocht als die geschoten is!

Paul

Gepost door: Dusoleil op Nov 19 2008, 11:44 AM

Hallo Alho,

Ik heb zojuist Eddy een PM-etje gestuurd of hij zo vriendelijk zou willen zijn om die folder te posten!
Je bedoelde toch Eddy of heb jij hem zelf?

Mvg,

Paul

Gepost door: Dusoleil op Nov 19 2008, 02:41 PM

Zo, weer een update naar aanleiding van een telefoontje van de inspecteur!

Hij heeft de contactpersoon bij het CWI benaderd die ons wel kon herinneren maar zij heeft geen informatie gegeven over het invullen van de werkbriefjes!
De informatie zou ook eigenlijk moeten kloppen omdat wijzelf uit ons archief een brief hebben opgeduikeld waarin wijzelf om uitleg van het invullen hebben gevraagd.
Uit de tekst kun je ook opmaken dat er contact is geweest met het CWI over deze vraag en dat het CWI destijds hierover telefonisch contact heeft gehad met het UWV over de werkbriefjes.
Uit dat telefonisch contact is het advies gekomen om dat schriftelijk aan te vragen.
Deze brief heeft de inspecteur wel, maar niet het antwoord wat daarop had moeten volgen!
Wij hebben daar dus geen antwoord op gehad!!
Verder blijkt uit stukken dat wij geen reintergratiecoach hebben gehad of dit was niet bij ons bekend.

De inspecteur heeft wel het verzoek ingedient bij mij om een afspraak te maken waarbij een verklaring word afgenomen.
Deze afspraak staat op as maandag om 8.00 uur hier thuis.

Wat is nu de beste aanpak?
Ik heb al getracht het FNV te bereiken maar die zijn gesloten en heb daarom een voicemail ingesproken.
Morgenochtend probeer ik het weer.

Ik heb dankzij AlHo copieeën gekregen van de "bewaarplicht" en de "rechten" van het UWV waarvoor nog hartelijk dank!!

Ik hoor graag van jullie....

Paul

Gepost door: thetigger69 op Nov 20 2008, 10:11 AM

QUOTE(Dusoleil @ Nov 19 2008, 01:41 PM)

Gepost door: Dusoleil op Nov 20 2008, 11:48 AM

Hallo allemaal,

Ik heb zojuist via de telefoniste direct advies gehad van Henk van der Schaft van het FNVzelfstandigen.

Gevolg is;
Afspraak met de inspecteur direct afzeggen ivm met het inwinnen van juridisch advies!
Afspraak met Henk van der Schaft 2 december as in Utrecht.

Dus direct de inspecteur gebeld met de mededeling.
Dat was in orde, geen probleem.
Verder afgesproken dat wij na de afspraak in Utrecht weer contact met de inspecteur opnemen.

Ik heb verdr deze zaak aangemeld bij mijn rechtsbijstandsverzekering (RVS) maar die doen nu een stap terug omdat ook het FNV hier mee bezig is.
Je mag blijkbaar maar 1 soort van juridische bijstand hebben! Bummer :-(

Ik ga ook nog proberen hulp te krijgen bij onze beroepsorganisatie.

Verder wil ik AlHo en Eddy bedanken voor hun input in deze!!

Tot mails,

Paul

It ain't over untill the fat lady sings!

Gepost door: Marcel op Nov 20 2008, 04:48 PM

Beste Eddy,

Je hebt gelijk, je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling.Je mag dus weigeren te antwoorden op vragen over hoe en waarom iets gebeurd is, maar je kan niet weigeren om te antwoorden op feitelijke vragen die UWV nodig heeft om de hoogte van de uitkering vast te stellen. UWV moet weten hoeveel uren er gewerkt is. Niemand je verplichten antwoord te geven, maar als dat betekent dat UWV niet kan vaststellen hoeveel uur er gewerkt is, dan kan de hoogte van de WW niet vastgesteld worden en dan moet UWV de uitkering beëindigen.

Gepost door: Dusoleil op Nov 26 2008, 12:08 PM

[attachment=8:attachment]Hallo, weer een update,

Sinds gisteren hebben wij een advocaat toegewezen gekregen van advocatenkantoor Varrolaan.
Dit is gedaan door het FNV ivm een overvolle agenda van dhr van der Schaft.
Advocatenkantoor Varrolaan is trouwens FNV!
De afspraak voor 2 december is dan ook gecanceled. waarschijnlijk zit ik met sinterklaas in Utrecht voor een onderhoud.

5 december Varrolaan advocatenkantoor om 12.00 uur!

Verder wil ik jullie dit document niet onthouden, het is geschreven door mijn broer en die is werkzaam in de accountancy.
Doe er je voordeel mee!
Zie bijlage.

Hartelijke groeten,

Paul

Gepost door: Marcel op Nov 26 2008, 10:29 PM

Beste Paul,

Het idee achter de volledige urenkorting voor zelfstandigen is dat de WW een werknemersverzekering is. Nou is een werkloze formeel al geen werknemer meer (er is geen dienstverband, werkgever, of loon meer) maar in artikel 8 staat:
Een persoon wiens dienstbetrekking is geëindigd, behoudt de hoedanigheid van werknemer, voor zover hij geen werkzaamheden verricht uit hoofde waarvan hij op grond van deze wet niet als werknemer wordt beschouwd.

Vervolgens is bepaald dat de werkloze werknemer recht op uitkering heeft voor de uren waarvoor hij werkloos is.

Het logische gevolg van dit alles is dat door het verrichten van werkzaamheden als zelfstandige voor elk van die uren de status van werknemer verloren wordt en daarmee het recht op WW voor die uren.

Overigens is hier onlangs al een wijziging in aangebracht, bedoeld om het makkelijker te maken om als zelfstandige te beginnen vanuit de WW. Die wijziging is het behoud van WW met een inkomstenkorting voor startende zelfstandigen.
Kijk onderaan deze pagina bij 'Startperiode':
http://www.uwv.nl/een_eigen_bedrijf/eigen-bedrijf-starten/Vanuit-een-WW-uitkering/Hoe-bereidt-u-zich-voor/index.aspx

Je bent dus te laat met je idee voor wijziging va de WW. Overigens heeft het feit dat de WW is aangepast waardoor er nu een inkomstenkorting bestaat geen gevolgen voor de verplichting tot opgave van alle gewerkte uren die in het verleden (en ook nu nog) bestond. Voor een succesvol bezwaar/beroep zul je je argumenten dus meer in de onduidelijke informatievoorziening moeten zoeken (en dit ook moeten aantonen).

Ten slotte is het feit dat de ene soort inkomsten makkelijker te controleren zijn dan andere geen argument om dan maar helemaal niemand te controleren. Er is pas sprake van rechtsongelijkheid als gelijke gevallen anders behandeld worden. Het simpele gegeven dat de ene ondernemer wel zelfstandigenaftrek claimt op basis van zijn uren en de andere niet maakt de gevallen al anders. De situatie van een werknemer is nog weer anders en zijn uren/inkomsten zijn nog makkelijker te controleren.

Gepost door: Dusoleil op Nov 27 2008, 12:03 PM

Hallo Marcel,

Het document in kwestie is geschreven over de periode van het onderzoek, bij ons 2005.
Weet jij ook wanneer de regels zijn aangepast, want mocht dit zeer recent blijken dan geeft dat ook aan dat ze problemen verwachtte.

Rechtsongelijkheid word al toegepast, omdat het criterium van de belastingdienst inzake zelfstandigenaftrek word vergeleken met werkbriefjes van het UWV.
Het is maar door welke bril je kijkt!

Hartelijke groet,

Paul

Gepost door: orion op Nov 27 2008, 06:15 PM

QUOTE(Dusoleil @ Nov 27 2008, 11:03 AM)

Gepost door: Marcel op Nov 27 2008, 10:46 PM

Beste Paul,

Deze startersregeling voor zelfstandigen is ingevoerd met de ingrijpende wijzigingen in de WW per 1 oktober 2006. (Afschaffen verschil kortdurende/loongerelateerde uitkering, inkorten duur WW etc. etc.)

WET van 28 juni 2006, Stb. 2006, 303, tot wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten in verband met de wijziging van het WW-stelsel (Wet wijziging WW-stelsel). Inwerkingtreding: 1 oktober 2006 (Stb. 2006, 304).

Gepost door: orion op Nov 28 2008, 10:54 AM

QUOTE(Marcel @ Nov 27 2008, 09:46 PM)

Gepost door: Dusoleil op Nov 28 2008, 03:36 PM

Hallo Marcel en Orion,

Misschien een rare vraag hoor, maar als deze verandering in 2006 zou zijn ingevoerd hoe zit het dan met de afwikkeling rond 2005?
Ik bedoel maar dat de logica iedereen ontgaat met betrekking tot de onstane problemen voor deze periode!
Dit zou aangeven dat men problemen ondervond met de uitvoering van de wetgeving door onduidelijkheden in diezelfde wetgeving.

Wat Orion aangeeft is toch meten met 2 maten!

Marcel je geeft aan dat wij als "benadeelden" wel informatie moeten geven aan het UWV over de gemaakte uren, hoe kan ik die nu nog controleren als de bewijslast voor het UWV maar 2 jaar bewaart mag worden?
Als ik ga gokken snij ik mezelf in de vingers of werk ik me nog dieper in de problemen.
Ik krijg steeds meer symphatie voor het idee om me te beroepen op de zwijgplicht!

Er zijn bij het UWV in ons geval teveel gaten in de bewijsvoering, ik denk aan de brief zonder antwoord.
Ja, er zou een telefoontje gepleegd kunnen zijn maar daar kan ik toch geen bewijs van overleggen laat staan het UWV.

Paul

Gepost door: orion op Nov 28 2008, 04:48 PM

Beste Paul,

Waarom denk jij dat het UWV 2 jaar bewaarplicht voorsteld????
Juist!!! om na twee jaar te gaan controleren en dan heb jij geen document meer in je bezit.
Ik raad iedereen die in dit schuitje zit aan schriftelijk een verzoek tot inzage in je WW dossier te doen en van alle stukken kopieen te vragen. Dan hebben de UWVers als ik naar het aantal gedupeerden kijk wel even werk tot ver na de jaarwisseling.

Na al meer dan twee jaar ellende met het UWV van dichtbij te hebben meegemaakt over de zogenaamde meer gewerkte uren kan ik zo langzamerhand wel zeggen dat er maar EEN is die stelt en dat is het UWV.

In de wet is het nog altijd zo wie stelt bewijst en het UWV hanteerd onder het mom van controle van een inspecteur het tegendeel.
Als het UWV een vermoeden heeft dan moet hij die eerst bewijzen Daarom nogmaals BEROEP JE OP JE ZWIJGRECHT EN TEKEN GEEN ENKEL DOCUMENT (het advies dat deze ondernemer van een van de beste strafpleiters in Nederland kreeg)

groeten orion

Gepost door: Marcel op Nov 28 2008, 08:25 PM

Beste Dusoleil,

Eind 2006 is de startersregeling ingevoerd. Na goedkeuring van het ondernemingsplan door UWV kun je starten met je onderneming. Gedurende 26 weken wordt vrijstelling van sollicitatieplicht verleend, behoud je de status van werknemer en wordt over die uren geen urenkorting maar inkomstenkorting toegepast.

Dit staat dus helemaal los van de problemen over met name 2005, waarin kennelijk veel (al dan niet startende) zelfstandigen te weinig uren hebben opgegeven. Daarbij gaat het er om of UWV onduidelijke informatie heeft verstrekt op werkbriefjes en in brochures of zelfs onjuiste informatie heeft verstrekt door in sommige gevallen te zeggen dat alleen declarabele uren opgegeven hoeven te worden.

Uiteraard geldt ook nu 2005 en dus ook nu nog dat wie geen gebruikt maakt van de startersregeling alle als zelfstandige gewerkte uren op moet geven.

Het is niet zo dat gegevens maximaal 2 jaar bewaard mogen worden, het is zo dat gegevens minimaal 2 jaar bewaard moeten worden.

Feit blijft verder dat er wel wat uit te leggen is als je bij de belastingdienst veel uren hebt opgegeven (wat in je voordeel is) en bij bij UWV weinig uren (wat ook in je voordeel is). Ook al je er van uit gaat dat bij de Belastingdienst alle uren zijn opgegeven en bij UWV alleen declarabele vanwege onjuiste informatie door UWV, dan is het in ieder geval zo dat er te veel WW betaald is (vergeleken met een situatie van een juiste opgave). De vraag is dan alleen nog of UWV voldoende grond heeft om terug te vorderen, of dat dat niet meer kan, bijvoorbeeld als ze zelf zodanig verwarrende of onjuiste informatie hebben verstrekt dat de WW'er er van uit mocht gaan dat hij wel een juiste opgave had gedaan en niet te veel WW ontving.

Bij het in bezwaar/beroep gaan is het altijd aan te raden een kopie van het UWV-dossier op te vragen.

Gepost door: Dusoleil op Nov 29 2008, 10:14 AM

Hallo Marcel,

Dat iedereen willens en wetens verkeerde informatie aan het UWV zou verstrekken is gelijk aan de gevolgen van deze ellende.
Iedereen weet dat er bestanden worden gecontroleerd aan de hand van bestanden van andere instanties, dat is al jaren zo.
Opvallend is dan ook dat de groep die deze misstanden gepleegd zou hebben zo groot is!
Ik geloof dat er een ruime 1800 ondernemers de dupe is van deze misstand.
Het feit alleen al dat deze groep zo groot is geeft aan dat het UWV toch duidelijk iets verkeerd heeft gedaan in de informatieverstekking naar deze groep.

Wij waren geen startende ondernemer, maar doorstartend vanuit de WAO waar in overleg van jaarlijkse boekhoudersrapporten mocht worden gehobby-ed.
De situatie was in dit geval bekend bij de uitkerende instanties.
Geen reintergratiecoach toegewezen gehad, volgens de inspecteur.
Geen antwoord op een brief waarin duidelijk word gevraagd hoe een werkbriefje in te vullen.

Het gros aan startende ondernemers neemt een boekhouder die hun bijstaat in de papierenwetswinkel omdat zij daarvan in 99% van de gevallen van op de hoogte zijn.
Tot nu toe heb ik nog niet van een accountant vernomen dat deze op de hoogte is met "regeling".
Zelfs de inspecteur gaf aan dat als en ondernemer start hij heel veel uren maakt, veel indirecte uren.
Als deze werkelijk aangegeven dienen te worden dan is elke ondernemer binnen een week van de uitkering af!
Dat kan niet de bedoeling zijn van een regeling die bedoelt is om mensen uit de uitkeringssituatie te halen en als zelfstandigen neer te zetten in deze maatschappij.
Het gevolg zou zijn dat mensen failliet gaan, mensen alleen nog werknemer willen worden, er geen bedrijfjes worden opgestart die problemen anders zien zoals omgaan met alternatieve energiebronnen bv.
De creatieviteit word de ondernemer ontnomen door dit soort domme regels.
Juist voor ondernemers is dus de zelfstandigenaftrek, om ondernemerschap te belonen!

Ik bedoel met het laatste te zeggen dat je geen appels met peren kunt vergelijken, onzin, regel of niet!

Het UWV heeft grote steken laten vallen in deze, en daar word nu een hele groep op afgerekend die dit niet verdient!

Paul

Gepost door: Jets op Nov 29 2008, 11:24 AM

Beste Paul e.a.

Ik lees natuurlijk mee, als ex ondernemer, maar ga me meer verbazen over het uitgangspunt. Het is logisch dat jullie vanuit een werknemers positie redeneren omdat het UWV actie onderneemt. Het FNV is daarom een een goede keuze om collectief iets te ondernemen. Steeds meer denk ik dat jullie beter af zijn met VNO/NCW of MKB Nederland.
Zoals jullie er voor staan is nou niet echt florissant en beslist geen aanmoediging om vanuit een uitkering nog iets te willen opstarten. Toch is dat erg noodzakelijk, want werkgelegenheid komt niet meer "aanwaaien".
Misschien is een goede accountant nu wel beter dan een advocaat.

Gepost door: orion op Dec 1 2008, 12:52 PM

QUOTE(Jets @ Nov 29 2008, 10:24 AM)

Gepost door: AlHo op Dec 1 2008, 02:29 PM

Beste Marcel,

eerst even hartelijk dank dat je ons als 'professional' helpt op dit forum.
Ik heb hiervoor al vaak van me laten horen in dit forum en ben helaas ook gedupeerde midden in een beroepsprocedure.
Als ik lees hetgeen je op 28 november geschreven hebt ben ik benieuwd hoe jij naar het volgende kijkt:

Uren die voor zelfstandigenaftrek naar de belastingdienst toe aangegeven zijn (in mijn geval door mijn belastingadviseur in 2005 voor het jaar 2004) worden vaak geschat en er wordt gekeken of deze uren plausibel gemaakt zouden kunnen zijn in een startphase van zelfstandigheid. Een preciese urenopstelling kan waarschijnlijk niemand maken omdat het overgrote aantal uren in het vlak liggen van bezig zijn met hoe je denkt je bedrijf op te willen zetten, scholing, enz., bovendien wordt je pas achteraf geconfronteerd met de mogelijkheid van zelfstandigenaftrek en was er geen aanleiding om ergens 'abstracte' uren voor op te gaan schrijven. Bij de zelfstandigenaftrek gaat het er bij de belastingdienst om dat de uren geloofwaardig zijn en dat niet uren geclaimd worden door mensen die naderhand helemaal niet blijken zelfstandig door te zijn gegaan. De zelfstandigenaftrek dient een starter te helpen in het bijzonder als deze in het begin grotere investeringen moet doen door deze beter aftrekbaar te maken gedurende de eerste 3 jaar. Mijn belastingadviseur heeft mij dus aanbevolen van deze regeling gebruik te maken. Ik heb in 2004 tijdens ww-uitkering een aantal freelance-werkzaamheden verricht als fotograaf en heb hiervoor van eigenlijk al mijn geld (ook gespaarde) camera-apparatuur gekocht met het idee hier misschien mijn beroep van te maken (ben oorspronkelijk helemaal geen fotograaf). Al mijn freelance-uren zijn precies zo op mijn werkbriefjes gedeclareerd zoals mijn case-manager dit uitgelegd heeft dat dit juist zou zijn. Het hiermee 'verdiende' geld is meteen geinvesteerd; ik zelf ben er financieel duidelijk op achteruit gegaan omdat mijn uitkering minder werd; prima, ik heb hier bewust voor gekozen, maar 'gewerkte uren' gemaakt te hebben, zelfs al bekijk je alleen de directe uren, betekent nog lang geen winst (in mijn geval 'verlies'); dit terzijde.

Te declareren uren op de werkbriefjes, zo is mij in 2004 als freelancer door mijn casemanager uitgelegd, zijn uren die ik besteed aan freelancewerkzaamheden waarbij ik dus ook niet ter beschikking kon staan voor het UWV (40 uur per week). Als freelancer was ik niet in een 'orientatieperiode' en in de broschure van het UWV van januari 2004 staat dat de regelingen voor freelancers anders was als voor zelfstandigen en dat ik me hiervoor diende te informeren bij het UWV. Mijn casemanager van het UWV zei dus dat ik verder verplicht was te solliciteren, gesprekken te voeren met het UWV, aan een IRO-scholingstraject deel te nemen nadat ik hiervoor belangstelling had getoond en werk aan te nemen als de sollicitaties tot deze mogelijkheid zouden leiden. Gewerkte urenen aan freelancebezigheden diende ik in te vullen; nooit is mij toen iets verteld van indirecte uren. In mijn hoorzitting over bezwaar bij het UWV is mij verteld wat indirecte uren zijn, hetgeen zich ongeveer dekt met wat er in de broschure van januari 2004 staat over te declareren uren tijdens de orientatieperiode door starters met eigen zaak (die niet verder moesten soliciteren enz). Uren voor scholing (en al helemaal een door UWV geinitieerd IRO-traject) zouden NIET horen bij de te declareren uren in de werkbriefjes. Bij de definitie van een fulltime-bezigheid gaat het UWV uit van 40 werkuren/week.

Lang (maar voor de duidelijkheid noodzakelijk) voorverhaal, maar nu mijn twee punten waarvan ik graag zou weten hoe jij hier naar kijkt:

1. UWV heeft in 2004 een verschil gemaakt tussen freelancers (doorsolliciteren) en zelfstandigen (met orientatieperiode), duidelijk na te lezen in de broschure van jan2004, waar ik nu in de procedure verder niets meer over hoor. Door ZELFSTANDIGENaftrek bij een andere instantie (belastingdienst) angevraagd te hebben gaat UWV gewoon ook over op deze begripsbepaling hoewel de begripsbepalingen van deze toendertijd ook gescheiden instanties helemaal niet stroken. Zodra ik als freelancer een factuur declareer ziet de belastingdienst mij als zelfstandige, maar voor het UWV was ik freelancer.
2. Werkuren voor de belastingdienst bij zelfstandigenaftrek zijn niet per definitie beperkt tot 40 uur per week en zijn ook inclusief scholing. Werkuren voor het UWV zijn directe en indirecte uren, waarbij indirecte uren zijn: uren besteed aan administratie, acquisitie en reiskosten. De definitiebepaling van uren voor zelfstandigenaftrek is dus anders als de definitie van werkuren van het UWV.

Conclusie: twee instanties, twee verschillende definities over wat 'zelfstandigheid' is en wat 'werkuren' zijn.
Door toch 'slim' deze gegevens naast elkaar te leggen onstaat dus en volslagen fout beeld, waarbij dus rond 50% van de 'starters' uit 2004/2005 klaarblijkelijk gefraudeerd heeft (een kwart naar het UWV toe en een kwart naar de belastingdienst toe).

Marcel, hoe kijk jij naar de bovenstaande punten over definitiebepaling?
Hiermee zou toch deze hele kwestie op losse schroeven moeten komen te staan?

Groet en alvast veel dank,
AlHo

Gepost door: Dusoleil op Dec 1 2008, 07:30 PM

QUOTE(orion @ Dec 1 2008, 11:52 AM)

Gepost door: Marcel op Dec 2 2008, 12:42 AM

Beste Paul,

Ik ken de brief van 6 november 2008 niet, maar deze informatie:

QUOTE(orion @ Dec 1 2008, 11:52 AM)

Gepost door: Dusoleil op Dec 2 2008, 09:32 AM

QUOTE(Marcel @ Dec 1 2008, 11:42 PM)

Gepost door: AlHo op Dec 2 2008, 03:04 PM

Hallo Marcel,

nochmaals veel dank, vooral gezien je 's avonds laat nog de tijd neemt met onze problemen bezig te zijn!

Wat je schrijft is inhoudelijk duidelijk, maar wat het verschil in definities betreft over werkuren van UWV en belastingdienst betreft vraag ik me af of er niet toch duidelijke verschillen zijn.
Jij schrijft zelf:
"Er is volgens mij geen verschil in de definities van UWV en Belastingdienst voor de niet-verzekeringsplichtige uren. Declarabele en niet-declarabele uren tellen mee. Acquisitie, promotie, administratie, lezen vakliteratuur etc. etc. etc. tellen allemaal mee. Het bijhouden van je vakkenis zijn dus wel werkuren. Deze uren verrichten je om je werk als zelfstandige goed uit te kunnen (blijven) voeren en zijn dus net zo noodzakelijk en essentieel met je werkzaamheden verbonden als declarabele uren. Cursussen en scholingen die je in je vrije tijd doet en geen verband houden met je werk tellen niet als werkuren (of dat nou een cursus bloemschikken of een rechtenstudie is). Ook cursusuren i.h.k.v. een re-integratietraject zijn geen gewerkte uren."
Als IRO-cursussen geen gewerkte uren zijn voor het UWV, zou de belastingdienst deze uren ook niet mee laten tellen voor zelfstandigenaftrek? Ik denk dat deze uren WEL mee zouden tellen.
Ook staat er in de broschure van het UWV van januari 2004 (zie bijlage) wat je allemaal wel mag doen tijdens je oriëntatie (en waarvoor je dus hiervoor geen uren hoeft te declareren). Bedrijfsplan opstellen, verzekeringen regelen, advies inwinnen KvK, onderzoek vestigingsplaats enz. lijken mij ook op zich allemaal bezigheden waarvan de besteedde uren toch echt wel meetellen bij zelfstandigenaftrek.
Dit is volgens mij cruciaal in de geldigheid van de gehele aanpak van het UWV in deze kwestie.
Als het UWV naar de belastingdienst toe gedeclareerde uren voor zelfstandigenaftrek (minimaal 1225/jaar) meteen gaat vergelijken met de uren op de werkbriefjes (directe uren) en argumenteert dat het verschil dus 'indirecte uren' zijn die foutief niet gedeclareerd zijn, dan moet toch duidelijk zijn dat veel van deze 1225 uren zouden kunnen zijn besteed aan 'bedrijfsplan opstellen, onderzoek vestingsplaats, financiering en verzekering regelen, scholing (op zijn minst tijdens IRO traject) enz.' Deze uren staan terecht niet op de werkbriefjes en er is GEEN sprake van fraude wat deze uren betreft.
Mijn fraude-inspecteur vroeg konkreet naar besteedde uren aan administratie, acquisitie en reiskosten.
Nadat ik juist angegeven heb dat ik hieraan een beperkt aantal uren buiten de uren die ik op de werkbriefjes heb ingevuld besteed heb kwam meteen de vraag hoe ik dan het verschil verklaar tussen de som van de uren besteed aan de drie genoemde bezigheden en de op de werkbriefjes gedeclareerde uren t.o.v. de 1225 uur die ik minimaal in dat jaar gewerkt zou hebben volgens mijn aanvraag voor zelfstandigenaftrek.

Terzijde: mij is überhaupt nooit verteld is dat ik 'indirecte uren' diende te declareren als freelancer, waarover in de folder alleen staat dat "hiervoor andere regels gelden dan in de folder beschreven en als ik meer zou willen weten ik contact diende op te nemen met het UWV"; mijn case-manager, die mij begeleid heeft, mij verteld heeft hoe ik de briefjes in diende te vullen en dit ook gecontrolleerd heeft, heeft het nooit over de indirecte uren gehad, bovendien geven de werkbriefjes zoals deze toendertijd opgezet waren , ook verder geen aanleiding te vermoeden dat hier iets 'fout' zou kunnen gaan. Dit lijkt mij een duidelijk geval van gemiste informatieplicht.

Maar, hiervan afgezien, zou ik dan denken dat het UWV redelijkerwijze zou zeggen: goed, voldoende en juiste informatie heen en weer, er zijn blijkbaar uren besteed aan bezigheden die onder de te declareren 'indirecte uren' vallen, laen wij deze bij elkaar optellen en je wordt gekort wat deze uren betreft. (dit zou voor mij een betrag zijn van onder de duizend euro).
Maar het UWV gaat anders te werk: je wordt meteen met een fraudeverwijt in de hoek gezet en het volledige verschil tussen uren op werkbriefjes en de 1225 uur (afkomstig uit aanvraag zelfstandigenaftrek) wordt ingevuld als zouden dit foutief niet-gedeclareerde 'indirecte uren' zijn.
In een volgende stap argumenteerd het UWV dat er dus weken geweest zouden moeten zijn waarin ik fulltime bezig was, waardoor ik vanaf dat moment geen recht meer zou hebben op een uitkering. Dit dus terwijl ik freelancer was en ook volgens jou kortingssystematiek helemal niet structureel gekort had mogen worden. Mijn hele uitkerin in het volgende jaar (2005) wordt teruggeeist omdat er een moment van fulltime-bezigheid in 2004 geconstrueerd wordt door de ik noem ht nu even '1225-uren' truc.

Sorry, het is weer een lang verhaal geworden, maar het geheel is te complex om het veel korter te kunnen maken.

Maar waar het mij dus vooral om gaat: net zoals jij ook een feitelijk verschil hebt kunnen constateren tussen de begripsbepaling van wat een zelfstandige is voor de belastingdienst en het UWV zie ik ook duidelijke verschillen tussen de begripsbepalingen van wat werkuren zijn met fatale gevolgen.
Ik weet niet of jij het al in een eerder bericht gelezen hebt, maar samen met nog eens een boete van 10% door 'fraude' zie ik me dus geconfronteerd met een terugvordering van rond de 21.000 euro.

Marcel, ik ben benieuwd in hoeverre jij mij hierin kunt volgen en hoe jij hiernaar kijkt.
(voor mij is dit behoorlijk existentieel)

Alvast dank en ik zal je avonduren verder met rust laten.

Hartelijke groet,
Allard

bijlage: broschure van januari 2004

Gepost door: Marcel op Dec 2 2008, 04:53 PM

Beste Paul,

Dit blijkt uit het feit dat UWV de bij de Belastingdienst opgegeven uren gewerkte uren voor de zelfstandigenaftrek ook ziet als gewerkte uren voor de WW.

Gepost door: Marcel op Dec 2 2008, 05:54 PM

QUOTE(AlHo @ Dec 2 2008, 02:04 PM)

Gepost door: MarcoV op Dec 2 2008, 08:19 PM

Eindelijk zijn hier kamervragen over gesteld. Werd tijd.

Zie http://ikregeer.nl/document/V080906590

Gepost door: AlHo op Dec 3 2008, 06:16 PM

Weer eens dank Marcel; ook MarcoV,

nieuwe input, nieuwe vragen..
en een nieuwe kijk..

Al wat ik kreeg via mijn casemanager was de hiervoor bijgevoegde broschure, de informatie die ik mondeling kon inwinnen bij mijn casemanager en de informatie over de manier van te moeten invullen op de werkbriefjes zelf. In de broschure staat mijn situatie als freelancer in zoverre beschreven, als dat ik voor mijn situatie mij dien te informeren bij het UWV, dus casemanager (waar is hij anders voor..). Marcel, nu heb jij het erover dat de regelgeving die ik hieruit haal een 'aanvullende' regeling is. Aanvullend aan wat jij beschrijft over welke uren allemaal meetellen, maar waar staat dat dan? Heb ik misschien maar een aanvullende broschure gekregen?
Dat de wisselende 'freelancekorting' maar 6 maanden geldt hoor ik via jou nu ook voor het eerst - hoe zou ik me indertijd hierover hebben kunnen informeren, of beter gezegd: wat zou mij ertoe aanleiding moeten hebben gegeven te vermoeden dat de manier die mij verteld is van omgaan met mijn situatie niet zou kunnen kloppen?

Ik denk dat jij trouwens misschien de enige geweest zou zijn die mij indertijd had kunnen vertellen hoe de vork in de steel zat, want bij alle contacten met het UWV blijkt dat de betreffende personen niet op de hoogte waren of zijn van de regelgeving, er vanuit gaande dat deze is en was zoals jij dit beschrijft. Mijn casemanager vertelde niets van indirekte uren en accordeerde mijn manier van invullen in de werkbriefjes, 'mijn' fraude-inspecteur gebruikt freelancer, zelfstandige en 'met eigen zaak' dwars door elkaar heen, de persoon van het UWV in mijn hoorzitting verteld dat indirekte uren zijn: acquisitie, administratie en reiskosten (hetgeen overeenkomt met hierover gestelde vragen van mijn fraude-inspecteur) enz enz. Mij wordt de omvang van niet- of fout-verstrekken van informatie door het UWV steeds duidelijker.

Jij stelt dat de periode tijdens het reïntegratietraject niet zou meetellen voor zelfstandigenaftrek bij de belastingdienst. Ervan afgezien dat mijn tegenover van het UWV in de hoorzitting bezwaar dit anders heeft gezegd en ook mee-heeft geconstateerd dat de urendefinities bij UWV en belastingdienst niet stroken (nou zat die al op meer punten in de fout) heeft deze persoon tijdens de hoorzitting wel een intern papier van het UWV laten zien waarin de lakse manier van makkelijk toekennen van zelfstandigenaftrek bij de belastingdienst aangekaart wordt. Mijn toenmalige belastingadviseur zei indertijd dat het in mijn geval plausibel was dat ik de 1225 in 2004 wel zou halen, een urenopstelling had ik niet, wist ook niet dat die nodig zou zijn; op het (laatste) moment dat ik mijn belastingsverklaring in 2005 voor het jaar 2004 moest indienen hoorde ik voor het eerst over 'zelfstandigenaftrek'.
Hiermee wil ik zeggen: de belastingdienst zal in de praktijk nooit specifiek moeten beoordelen of uren tijdens een reïntegratietraject ook werkuren zijn voor zelfstandigenaftrek. Als dit mogelijkwijs ergens in kleine lettertjes zou staan wordt hier zeker in de praktijk niet naar gekeken. De makkelijkheid van de belastingdienst in de toekenning van zelfstandigenaftrek heeft een mede fataal effect op veel starters vanuit ww: het is heel erg de vraag of het aantal uren wel door ieder gehaald zou worden als zou blijken dat veel uren (zoals o.a. IRO) helemaal niet mee zouden mogen tellen.

Met je rekensom over het aantal 'te beëindigende' uren per week bij 1225 uren per jaar toen jij aan met wat ik bedoelde in een eerdere bijdrage, namelijk dat het UWV in zijn argumentatie altijd maar 40-urige werkweken kent, die volgens mij bij de belastingdienst geen rol spelen. Als je werkuren kunt aantonen, ook al werk je enkele weken lang 70uur per week en daarna een paar weken helemaal niet, gelden deze gewoon, ongeacht het tijdstip. Het UWV deelt altijd netjes evenredig waardoor het rekensommetje maximaal ongunstig wordt voor de client. Uren boven 40 werkuren in een week, die anders weg zouden vallen, worden op deze manier mee-afgetrokken. Op deze manier rekent het UWV het aantal uren weer gelijk aan die van de belastingdienst hetgeen fout gerekend is en ook mogelijke uitwerkingen heeft over conclusies die het UWV trekt over de 1225 uren die men weer wil terugzien in het aantal directe + indirecte uren. Uren boven de 40 uur per week zouden dus tellen voor de belastingdienst, maar niet mogen tellen voor het UWV, waardoor we toch weer bij verschillende definities zijn van wat 'werkuren' zijn.
De bovengenoemde kijk heeft te maken met een typisch werknemerperspectief bij het UWV, überhaupt dat uren en niet winst wordt bekeken, wat vanaf het begin veel logischer geweest zou zijn, waar Paul het met de brief van zijn broer ook al over had.
Wat mij in deze context ook opvalt is het volgende: mijn casemanager heeft me in 2004 verteld dat tijdens mijn ww-uitkering een van de belangrijkste regels is: je dient 40 uur per week 'beschikbaar te zijn' voor het UWV. Binnen deze beschikbaarheid vallen sollicitatieuren, gesprekken met UWV(incl.reistijd), IRO-traject(incl. reistijd+huiswerk). Zou er werk uit de sollicitaties voortkomen dien je daar potentieel meteen mee te kunnen beginnen en, zo was het verhaal, uren besteed aan freelancewerkzaamheden, waarin ik dus op dat moment niet beschikbaar was, dienden via de werkbriefjes gedeclareerd te worden. Dit lijkt een logisch verhaal, geen reden om hier aan te twijfelen. Maar deze kijk is bij het weer-oprollen van de hele zaak van rond 2004 helemaal verdwenen. Met het huidige zicht diende je dus ook terwijl je misschien wilde gaan starten vanuit ww maar liever op het hoekje van de tafel te trommelen maar zeker geen oriënterend boek over wat je misschien zou willen doen te lezen, ook niet in het weekend. Paul heeft gelijk dat de regelgeving van toen, zoals deze nu naar buiten wordt gedragen, in de praktijk voor velen niets anders zou betekenen dan dat zodra je op eigen initiatief wilt starten vanuit ww het hiervoor nodige denk- en overweegwerk je hele uitkering stop zet - klaar, afgelopen -

Marcel, nog over de 'fraude':
jij hebt zeker gelijk dat er ergens in de definitiebepaling van het UWV zeker pas van 'fraude' sprake is als je voor het OM wordt gedaagd.
Maar er is dus wel een 'fraude'-inspecteur langs geweest in een zaak die in de media 'miljoenenfraude' wordt genoemd, waarvoor bij mij wel een hoge boete is opgelegd(straf) en in het 'inspectierapport zelfstandigenaftrek' van de fraude-inspecteur (intern papier) staat 'Fraude UWV: ja, Fraude Belastindienst: nee'. Ook intern gebruikt het UWV de term fraude voor mijn zaak.

Dat het OM in deze zaken pas een stap hoger een rol speelt is op andere wijze het rampzalige lot van de misschien-dan-toch-niet-helemaal-fraudeurs: het UWV handelt tot beroep bij een rechtbank volledig in eigen zaak en ook al staan verwijten op de meest losse schroeven kan het UWV al ongeacht een niet afgesloten bezwaarprocedure over hoogte terugvorderingen of boete beginnen het teruggeeiste bedrag te innen.

Marcel, nog eens dank voor al je informatie. Ik denk dat menig punt helpt het UWV doelgerichter te kunnen bestreiden. Ik ben altijd benieuwd hoe jij als professional de dingen inschat en uiteraard zouden wij in het forum natuurlijk helemaal blij zijn als we met jou expertise punten kunnen vinden waar het UWV goed aangrijpbaar zou zijn.

Groet,
Allard

Gepost door: Marcel op Dec 4 2008, 01:37 AM

Beste Allard,

Je zou, denk ik, bij de toekenning van de WW ook een brochure moeten hebben gehad over je rechten en verplichtingen met een WW en een invulinstructie voor het werkbriefje. Ook was er een brochure over het starten als zelfstandige, die door diverse wijzigingen in de regels uiteraard ook regelmatig gewijzigd is. Wat er in welke brochure heeft gestaan en of dat voldoende was, is volgens mij juist de inzet van de lopende procedures.

Het feit dat de Belastingdienst, volgens jouw informatie, niet controleert op uren voor zelfstandigenaftrek, betekent niet dat je geen waarheidsgetrouwe opgave moet doen. Het gaat mij te ver om te zeggen, de Belastingdienst controleert niet, ik geef lekker veel uren op (financieel voordelig voor belasting), maar dat blijkt nu nadelige gevolgen voor mijn WW te hebben, wat dus de schuld is van de slechte controle van de Belastingdienst. In zo'n situatie is de oorzaak toch echt het te veel uren opgeven bij de Belastingdienst. Het lijkt mij bovendien redelijk algemeen bekend dat Belastingdienst en uitkeringsinstanties gegevens uitwisselen.

Voor wat betreft het middelen van het aantal uren over alle weken (zoals ik deed: 1225/52= 23,6 uur beëindiging WW), dit is juist een zo voordelig mogelijke manier. Het UWV zou ook zo kunnen redeneren: Die 1225 uur is opgebouwd uit eerst 20 weken van 60 uur en dan 1 week van 25 uur. De WW dient dan vanaf week 1 voor 60 uur per week beëindigd te worden. Dat zou beteken dat er vanaf week 1 al helemaal geen recht op WW meer bestaat (tenzij je een WW hebt voor 65 u/w of meer, wat in de praktijk natuurlijk zeer weinig zal voorkomen). Door de uren over alle weken van het jaar te middelen, wordt het maximaal aantal gewerkte uren per week zo laag mogelijk en blijft de resterende WW zo hoog mogelijk.

Je opmerking dat uren boven de 40 wel tellen voor de belastingdienst, maar niet voor UWV begrijp ik niet. UWV heeft zoals gezegd niet zoiets als een standaard week van 40 uur. Alle uren tellen mee voor de korting op de WW.

Voorbeeld:
Je werkte voor 50 u/w, wordt werkloos en krijgt dus WW voor 50 u/w.
Je gaat werken als zelfstandige. In de eerste 5 weken werk je in het volgende patroon: 2, 45, 1, 1, 1 u/w en de resterende 47 weken van het jaar steeds 25 u/w.
De WW wordt in week 1 verlaagd met 2/50 tot 48/50 van de volledige WW.
De WW wordt in week 2 verlaagd met 45/50 tot 5/50 van de volledige WW.
Omdat het werknemerschap voor 45 u/w verloren is, blijft de WW ook in de weken 3, 4 , 5 en verder beëindigd voor 45 u/w, er resteert dus 5/50 aan WW. Met andere woorden, de korting van week 2 blijft doorlopen.

Als de persoon in dit voorbeeld niet 50 u/w als werknemer had gewerkt, maar slechts 36 u/w dan krijgt hij een WW voor 36 u/w. Vanaf week 2 verliest hij de status van werknemer volledig en eindigt de WW volledig. Er is dus maar 1 week recht op WW geweest.

Om nogmaal aan te geven dat een gemiddelde nemen juist voordelig is, het laatste voorbeeld nogmaals, maar dan met het aantal uren gemiddeld.
WW voor 36 u/w. De zelfstandige heeft in hetzelfde patroon gewerkt.
In het hele jaar werkt hij dus 2 + 45 + 1 + 1 + 1 + (47*25) = 1225 uur. Hij geeft aan de Belastingdienst door dat hij 1225 uur heeft gewerkt, maar geeft geen (of minder) uren door aan UWV. Bij een controle bij de Belastingdienst komt UWV er achter dat er in het hele jaar 1225 uur gewerkt is. UWV weet niet hoe die verdeeld zijn en middelt ze daarom maar over het hele jaar. Dat levert 1225/52 = 25 u/w op. De WW wordt vanaf week 1 met 25 u/w beëindigd. Er resteert een WW van 11/36 van de volledige WW die over het hele jaar uitgekeerd wordt. Als het werkelijk aantal gewerkte uren per week bekend zou zijn, zou de WW vanaf week 2 al volledig beëindigd zijn.

Gepost door: AlHo op Dec 4 2008, 01:34 PM

Beste Marcel,

Deze broschure over rechten en verplichtingen met een WW heb ik niet ontvangen en ook van een invulinstructie is in mijn papieren niets te vinden. Zou jij deze, of iemand anders, voor het jaar 2004 op dit forum kunnen zetten? De broschure over starten als zelfstandige: is dit dan niet de broschure die ik ontvangen heb? ('Kan ik voor mezelf beginnen? - van een WW-uitkering naar een eigen bedrijf' / hierboven geplaatst in het forum).

Ik beschrijf over de zelfstandigenaftrek hoe deze in de praktijk geclaimd en toegekend wordt en hier bestaat dus ook UWV-intern een papier over. In wil ook alleen duidelijk maken dat de belastingdienst klaarblijkelijk anders controlleert door te kijken of iemand plausibel op weg is naar zelfstandigheid en of het aantal aangegeven uren realistisch is. De belastingdienst controlleert anders (niet 'niet') en wil geen lijsten zien over exacte uurbestedingen. Dat belastingdienst en UWV door nauwere samenwerking nu gegevens uitwisselen is overduidelijk; hier is de 'ontdekking' van de 'miljoenenfraude' aan te weiden. Deze nauwere samenwerking is ook prima als hierdoor regels en begripsbepalingen op elkaar afgestemd worden en zuiver in-elkaar-grijpen. Ik weet niet exact hoe alles omtrent starten vanuit WW nu geregeld is, maar wat ik heb gelezen lijkt helder en duidelijk; de regelgeving is nu verreweg beter, je weet waar je aan toe bent en er wordt naar winst en niet naar uren gekeken. De uitwisseling van gegevens tussen belastingdienst en UWV was in 2004 zeker niet structureel: twee instanties hebben er eigen begripsbepalingen op nagehouden en ook de reden om naar aantallen uren te kijken was voor zelfstandigenaftrek belastingdienst en werbriefjes UWV verschillend en niet op elkaar afgestemd.
Mijn indruk is dus dat het vergelijken van uuropgaven omtrent 'werkuren' en 'zelstandigheid', waarvan al de exacte begripsbepalingen niet stroken, overeen komt met het vergelijken van appels en peren, omdat dus ook gekeken moet worden waarvoor de (verschillende) uren geteld worden. Dat belastingdienst en UWV ook indertijd gegevens uitwisselden betekent niet dat begripsbepalingen en regelgevingen op elkaar aangepast waren. Dit heeft juist hierna pas plaats gevonden waardoor de regelgeving omtrent de zaak waar we het hier over hebben meervoudig op korte termijn bijgeschaafd is. De gedupeerden van de 'miljoenenfraude' zijn slachtoffers van een overgangsphase met onduidelijke endoordachte regelgevingen van instanties die nog niet structureel samenwerkten; bovendien heeft de onduidelijkheid ertoe geleid dat te weinig en vaak ook foute informatie is verstrekt.

Ik heb het trouwens in mijn bericht niet over 'niet-waarheidsgetrauwe' opgave van zelfstandigenaftrek maar over de praktijk van hoe urenopgaven voor zelfstandigenaftrek tot stand komen en dat dit vaak maar ongeveer geschat wordt. Zoals ik al schreef heb ik het woord zelfstandigenaftrek pas ergens in 2005 voor het eerst gehoord toen tijdens mijn eerste afspraak met mijn toenmalige belastinadviseur deze zei dat volgens hem in mijn situatie zelfstandigenaftrek toepasbaar zou zijn. Er was tot dat moment geen enkele aanleiding een nauwkeurige opstelling te maken van wanneer ik in het jaar ervoor precies op welk tijdstip waarmee bezig ben geweest. Marcel, jij schrijft "lekker veel uren (financieel voordelig voor belasting)": je suggereerd dat hier voor de sluwe starter veel te halen zou vallen. Dit is helemaal niet waar. Zelfstandigenaftrek geld drie jaar. Ik heb in 2004 zelftandigenaftrek aangevraagd en daarom kom ik in 2004, 2005 en 2006 in het genot van zelfstandigenaftrek. Zou ik zelfstandigenaftrek pas in 2006 aangevraagd hebben, zou ik hier tot 2008 profijt van gehad hebben. Er is dus over het algemeen maar een voordeel om de zelfstandigenaftrek vroeger aan te vragen: je hebt in een startphase eerder een voordeel wat de meesten waarschijnlijk op dat moment goed kunnen gebruiken. Natuurlijk hangt de hoogte van het voordeel af van je inkomsten, uitgaven en investeringen en kan een vroeger of later aanvragen van voor- of nadeel zijn, maar gezien je zeker in deze phase geen overzicht hebt over hoe je situatie twee jaar later is valt hier eigenlijk nauwelijks in 'je voordeel' mee te manipuleren.
Dit lijkt mij een belangrijk gegeven waar met name het UWV rekening mee zou moeten houden.
Ik ondervind in elk contact met het UWV de permanente achterdocht, die jij Marcel treffend beschrijft, dat starters vanuit WW met zelfstandigenaftrek mensen zijn die sluw proberen van twee wallen te eten. Ik denk dat de algemene situatie anders is: starters vanuit WW zijn denk ik meestal mensen die na ontslag en een phase van succesloos solliciteren besluiten actief hun persoonlijk situatie te veranderen door voor zelfstandigheid te gaan kiezen. Dit gebeurt meestal niet vanuit een financieel sterke situatie en gezien het idee van zelfstandigheid moet rijpen met veel afwegen en twijfel zal hier menig starter veel 'werkuren' van wakker liggen. De mogelijkheid van zelfstandigenaftrek, meestal aangereikt door een belastingadviseur, komt in de krappe financieële situatie gelegen en als je dan voldoet aan de in de praktijk gehanteerde eissen voor zelfstandigenaftrek neem je dit natuurlijk an. Hierbij wordt geen misbruik gemaakt van iets , maar gebruik gemaakt van een aftrekmogelijkheid die juist bedoeld is om mensen die starten in deze phase te ondersteunen. Ik heb me, toen mijn belasingadviseur voor mij zelfstandigenaftrek aangevraagd heeft niet slim of handig gevoeld en ook kwam geen moment in me op dat dit in streid zou zijn met mijn opgaven jegens het UWV.
Ik heb het voor mezelf niet exact berekend (en dat is me nu te veel gedoe) maar ik zou niet uit willen sluiten dat ik er qua zelfstandigenaftrek naderhand financieel beter bij weggekomen zou zijn als ik de jaren 2006 tot 2008 gepakt zou hebben aangezien ik in 2007 veel geinvesteerd heb.
Duidelijke misbruik met berekend eigen voordeel vindt bij zelfstandigenaftrek eigenlijk in hoofdzaak dan plaats als iemand onterecht zijn voordeel wil doen door zelfstandigheid te suggereren om een belastingvoordeel uit uitgaven en werkzaamheden te halen, waarna deze persoon weer iets heel anders gaat doen en eigenlijk dus op geen enkel tijdstip recht op zelfstandigenaftrek zou hebben gehad. Alleen hierbij onstaat voor de belastingdienst (en hiermee voor onze gemeenschap) daadwerkelijke financiele schade; in de andere gevallen gaat het meer om het tijdstip van claimen/uitbetalen van voordeel uit zelfstandigenaftrek.

Natuurlijk bestaat fraude en misbruik, maar dat vindt je in en bepaald percentage overal. Dat nu uitgerekend starters vanuit WW doelwit zijn voor een struktureel verwijt is willekeurig en heeft er puur mee te maken dat er plotseling gegevens beschikbaar zijn die vergeleken kunnen worden, hoe weinig die ook met elkaar te maken hebben. Ik zou zelfs willen veronderstellen dat het percentage aan fraudeurs bij starters vanuit WW kleiner is als bij de totale WW-ontvangers. Het gaat immers om mensen die aktief zijn en vaak hun uitkering op eigen initiatief stop zetten. Het is zoveel makkelijker gewoon van de volle periode gebruik te maken waarover je uikeringsgerechtigd bent en daar misschien zelfs zwart bijbaantjes bij te doen. Hierover onstaan geen gegevens waar fraudeinsprecteurs mee aan de slag kunnen.
Mijn situatie in deze: ik heb mijn WW-uitkering uit eigen initiatief definitief stop gezet hoewel ik nog een half jaar langer uitkeringsgerechtigd was. Ik heb freelancewerkzaamheden gedaan over een langere periode en mijn uitkering is terecht gekort over het aantal uren dat ik deze werkzamheden heb gedaan. Het verdiende geld uit deze werkzaamheden (samen met gespaard geld) is geïnvesteerd in apparatuur die mij überhaupt in staat heeft gesteld de freelance-werkzaamheden te vervullen; ik heb in 2004 meer uitgaven als inkomsten gehad; mijn levensstandaard is er dus door de gekortte uren fors op achteruit gegaan. Tijdens mijn gehele uitkeringsperiode in 2004/2005 had ik uiteindelijk ongeacht al het werk, scholing en inspanningen minder te besteden als dat ik gewoon blijkbaar zonder resultaat doorgesolliciteerd zou hebben tijdens mijn uitkeringsperiode. Veel bijdragen in dit forum tonen soortgelijke gevallen. Waarom blijft de achterdocht bij het UWV dat juist in deze groep mensen boven de 50% 'fraudeurs' zijn? (niet volgens UWV-definitie)
Wanneer wordt begrepen, dat hier een misplaatst gevecht gevoerd wordt tegen juist diegenen waar onze samenleving zo afhankelijk van is: mensen die initiatief tonen!

Marcel, tenslotte je rekensommetjes:
Dat jou voorbeeld aantoont dat de manier van berekenen door het UWV juist voordelig is heeft met twee faktoren te maken:
- je gaat ervan uit dat na een hoog aantal uren de WW-uitkering structureel gekort wordt, wat ook volgens hetgeen jij zelf schrijft in de situatie van freelancers niet van toepassing is, en
- je stelt in je voorbeelden een piek met een hoog urenaantal voorop (of bijna voorop) in je voorbeeld-werkpatroon.
Deze combinatie kan alleen maar ongunstig zijn als je niet gemiddeld zou rekenen. Kijk maar eens wat er gebeurt als je in het begin heel weinig werkt (zonder een piek er in) en op het einde erg veel (zelfs 70 uur per week); ervan afgezien dat toenemend werk (maar dan wel zonder piek) ook realistischer is zijn dit van een afstandje bekeken stompzinnige rekenspelletjes (helaas wel bestaande regels). Waarom zou een startende voetmasseur met twee vaste klanten per week tijdens de hele periode dat deze uitkeringsgerechtigd is verder een bijna volle uitkering mogen kunnen 'genieten' (de massage-uren afgetrokken) terwijl een fotograaf, die ergens in het begin een weekopdracht in de wacht weet te slepen waar hij dag en nacht voor werkt (niet onrealistisch) daarmee meteen zijn hele uitkering stopzet (dit als zelfstandige en niet als freelancer). Ik vraag me af wie dit soort regeltjes bedenkt; helaas wel diegenen die de starters in slopende procedures en rechtszaken dwingen. Met redelijkheid heeft dit niets meer te maken.

Maar ik had het dus over de uren boven de 40 uur die wel tellen voor de belastingdienst en niet zouden mogen tellen voor het UWV:
Marcel je hebt waarschijnlijk gelijk dat het UWV geen standaard week kent van 40 uur maar wel een vastlegging van over hoeveel uur werk je uitkeringsgerechtigd bent; dit is dus in mijn geval 40 uur geweest.
Van een situatie als freelancer uitgaande (dus zonder een structurele korting) zou ik voor weken waarin ik 70 uur werk deze uren ook voor zelfstandigenaftrek mogen gebruiken. In deze weken kan het UWV mijn volledig urental waarvoor ik uitkeringsgerechtigd ben (40 uur) aftrekken, maar de 30 overgebleven extra uren (in je 'vrije tijd') kunnen niet afgetrokken worden. In dit geval zijn 'belastingdienst-uren' en 'UWV-uren' dus niet gelijk.
Gezien wij ook een verschil (klein maar aanwezig) geconstateerd hebben bij de definities rond 'zelfstandigen' bij belastingdienst en UWV ga ik er dus verder van uit dat mijn argumentatie over verschillende begripsbepalingen rond 'werkuren' en 'zelfstandigheid' bij belastingdienst en UWV klopt en dit dus ook gebruikt zou kunnen worden om de aanpak van het UWV te bestreiden.

Groet,
AlHo

Gepost door: Marcel op Dec 4 2008, 10:26 PM

Beste AlHo,

Ik heb geen brochures van het UWV uit 2004. Ik weet ook niet hoe ik daar aan moet komen. Ik kan ze dus niet voor je publiceren. Of de brochure die jij gehad hebt de enige beschikbare was op dat moment kan ik dan ook met geen mogelijkheid zeggen.

Ik zie geen reden waarom een bestandsvergelijking alleen waarde kan hebben als die structureel is. Je ontkomt ook niet aan een verkeersboete door te zeggen dat er op die weg normaal nooit gecontroleerd wordt. Ik zie ook nergens redenen om aan te nemen dat UWV en Belastingdienst er verschillende begripsbepalingen op na hebben gehouden. Er is voor zover ik weet geen wettelijke definitie van gewerkte uren, noch bij UWV, noch bij de Belastingdienst. Het begrip gewerkte uren is dus gewoon het begrip zoals dat in het spraakgebruik gebruikelijk is. Door middel van jurisprudentie wordt het begrip waar nodig nader gekwalificeerd of genormeerd.

Dat er bij 70 uren maar 40 van jouw WW afgetrokken kunnen worden wil nog niet zeggen dat de urendefinitie anders is. Die laatste 30 uren zijn nog steeds gewerkte uren, maar hebben alleen geen gevolgen meer voor de WW (maar zouden dat wel degelijk hebben als de WW voor meer uren was toegekend). Bij de Belastingdienst is het ook niet zo dat uren boven de 1225 geen gewerkte uren meer zijn, ze hebben alleen geen gevolgen meer voor de zelfstandigenaftrek (maar zouden nog steeds van belang zijn als de grens hoger lag).

Er zijn bij de Belastingdienst diverse soorten ondernemersaftrekposten. Volgens mij is de zelfstandigenaftrek niet tot 3 jaar begrensd. De startersaftrek is wel tot 3 jaar begrensd. Overigens geldt de startersaftrek vanuit arbeidsongeschiktheid al vanaf 800 uur. Hanteert de Belastingdienst een andere definitie van gewerkte uren dan diezelfde Belastingdienst?

Ik zie ook niet hoe door het meervoudig bijschaven van de regelgeving de begrippen op elkaar afgestemd zijn. Het begrip gewerkte uren verandert niet doordat de gevolgen die je er aan verbindt anders zijn of in de loop van de tijd wijzigen. Het feit dat in de huidige WW-startperiode een inkomstenkorting wordt toegepast ipv een urenkorting maakt de gewerkte uren nog geen niet-gewerkte uren. Ze hebben alleen tijdelijk geen gevolgen voor de WW, omdat de WW aangepast is, niet het begrip gewerkte uren.

Nogmaals, er zal best wel wat geschort hebben aan de informatie van UWV, maar dan nog blijf ik het altijd vreemd vinden dat mensen die volledig zeggen af te gaan op die onjuiste informatie van UWV over gewerkte uren en daardoor bij de WW weinig uren opgeven, vervolgens bij de Belastingdienst het begrip gewerkte uren opeens veel breder weten op te vatten en zich niet houden aan de definitie van UWV, terwijl ik nergens lees dat de Belastingdienst ze voorgeschreven heeft het begrip ruimer op te vatten.

Ik heb mijn voorbeelden wat extreen genomen om het idee duidelijk te maken. Er zijn scenario's denkbaar waarin een gemiddelde urenverdeling over een heel jaar inderdaad minder voordelig uitvalt dan een toerekening per week, maar bedenk wel dat dat niet vaak zal zijn. Elke uitschieter naar boven in het aantal uren leidt tot definitieve beëindiging van de WW over die uren, dus hoe minder pieken hoe voordeliger in het algemeen.

Uiteraard verdienen mensen die de stap naar het onzekere bestaan als zelfstandig ondernemer maken respect en mogen zij gebruik maken van alle wettelijke voordelen die daarbij horen. Omdat de meeste ondernemers, vanuit welke uitgangspositie zij ook starten aanvankelijk een periode van inkomstendaling mee zal maken zijn juist die regelingen bedacht. Hierdoor bestaat tegenwoordig zelfs de mogelijkheid om 38 maanden lang terug te vallen op een werknemersverzekering als de WW.

Gepost door: MarcoV op Dec 5 2008, 02:20 PM

Hallo Marcel,

Ik zelf denk dat gewerkte uren geen vast begrip is of geen onduidelijkheid geeft. Enkele voorbeelden:

1. Wanneer je als werknemer zonder zelfstandig te zijn vakliteratuur leest om qua kennis bij te blijven zijn dit geen gewerkte uren. Immers kun je daar geen WW-uitkering voor aanvragen wanneer je deze werkzaamheden niet meer doet? Echter wanneer je als werknemer met zelfstandig te zijn of puur als zelfstandige vakliteratuur leest om qua kennis bij te blijven zijn dit plotseling wel gewerkte uren.

2. Wanneer je naar je werkgever rijdt als werknemer zonder zelfstandig te zijn zijn deze reisuren geen gewerkte uren maar gewoon woon-werk verkeer wat niet onder gewerkte uren wordt verstaan. Immers kun je daar geen WW-uitkering voor aanvragen. Wanneer je naar je werkgever (klant) rijdt als werknemer met zelfstandig te zijn zijn of puur als zelfstandige deze reisuren plotseling wel gewerkte uren.

Zo kan ik nog wel even door gaan. Zoals je ziet is het begrip "gewerkte uren" zelfs bij het UWV alleen al geen vaststaand iets. Om deze reden alleen al is er duidelijk een noodzaak om juiste instructies te geven bij het invullen van urenbriefjes e.d.

Voor zover ik weet lopen er al zeker 7800 bezwaarschriften en het lijkt mij niet logisch dat al deze mensen (inclusief ik zelf) willens en wetens verkeerde informatie hebben verstrekt. Voor mij (en mijn advocaat) is het duidelijk dat de informatieverstrekking absoluut onvoldoende is geweest en dat de onduidelijkheid door de overheid zelf is gecreeerd.

Maar dat is mijn mening.

Gr.

MarcoV

Gepost door: orion op Dec 5 2008, 06:16 PM

QUOTE(MarcoV @ Dec 5 2008, 01:20 PM)

Gepost door: Bertdf op Dec 6 2008, 11:26 AM

Het is aan te bevelen om je dossier door te nemen bij UWV. Dan weet je precies wat er in je dossier zit en of er gespreksverslagen zijn.

Gepost door: Dusoleil op Dec 6 2008, 03:22 PM

QUOTE(Marcel @ Dec 4 2008, 12:37 AM)

Gepost door: MarcoV op Dec 6 2008, 04:56 PM

Ik heb alles uit handen gegeven van specialisten. Alles ligt bij mijn advocaat. Zij zien goede kansen op een goede afloop.

We wachten af. Mijn vertrouwen in de overheid is echter tot een dramatisch punt gedaald.

Groetjes

MarcoV

Gepost door: orion op Dec 6 2008, 06:53 PM

QUOTE(MarcoV @ Dec 6 2008, 03:56 PM)

Gepost door: Dusoleil op Dec 7 2008, 10:57 AM

QUOTE(orion @ Dec 6 2008, 05:53 PM)

Gepost door: orion op Dec 7 2008, 12:05 PM

QUOTE(Dusoleil @ Dec 7 2008, 09:57 AM)

Gepost door: Dusoleil op Dec 8 2008, 10:43 AM

QUOTE(MarcoV @ Dec 2 2008, 07:19 PM)

Gepost door: orion op Dec 8 2008, 10:54 AM

QUOTE(orion @ Dec 7 2008, 11:05 AM)

Gepost door: AlHo op Dec 8 2008, 03:43 PM

Beste Paul,

heel goed initiatief!
Ik heb het nu erg druk o.a. met mijn beroepschrift maar zodra er weer een beetje ruimte is ga ik zeker ook
Eddy van Hijum mailen.
Zodra mijn beroepschrift af is en ik mijn hoorzitting over hoogte terugvordering en boete achter de rug heb zal ik ook al mijn papieren voor een duidelijk verhaal bundelen en stuur ik dit naar Henk van der Schaft, de Nationale Ombudsman, Eddy van Hijum (als hij dat wil hebben) en potentieel ook graag naar Tros Radar, Nova, Netwerk of Zembla. Ik heb alle merkwaardigheden in het contact met het UWV opgeschreven en ook van alle gesprekken met fraude-inspecteur en tijdens mijn hoorzitting alles bijgehouden. Dit leest als een Kafka-esk verhaal. Ik wil dus zeker graag meewerken aan het publiek maken van deze zaak. Paul, als jij hier stappen onderneemt indien jij vandaag samen met Orion een brief opzet, mail die dan even naar me dan zal iik meteen reageren of je mijn naam hier ook onder mag zetten.


Beste Orion,

volgens mij klopt jouw rekensommetje uitkomend op 1300 uren. Belangrijk lijkt mij, dat de uren in de eerste drie weken voldoen aan de eissen over de bezigheden die je tijdens je orientatieperiode mag doen. Ik heb de al hiervoor geposte broschure ontvangen (bericht AlHo, 2december 2:04) waarin precies beschreven is wat mocht of niet mocht tijdens de orientatie. Onder voorbehoud dat deze broschure van januari 2004 is en gezien er in die periode blijkbaar ook broschures verandert zijn zou het dus kunnen dat er vanaf bijv. januari 2005 andere regels golden..
Ik zal trouwens waarschijnlijk het zwijgrecht-artikel verwerken in mijn beroep-verhaal (dank hiervoor).

Beste Marcel,

ik was even uit de lucht, maar hiermee noch even reactie op jouw bericht van 4 december:
een bestandsvergelijking is natuurlijk prima als je dezelfde dingen met elkaar vergelijkt; op het moment dat er nog niet structureel samengewerkt wordt is de kans klein dat de begripsbepalingen in detail stroken. Vergelijk dus pas als hier 'samen' duidelijkheid over is, zoals dit misschien nu het geval is.

Het zal an mij liggen dat ik mijn '70 uur'-verhaal niet duidelijk uitgelegd heb. Ik zal dit hiermee nog eens anders proberen:
uitgangspunt is dat iemand als freelancer werkt en dus niet vanaf een urenaantal boven het toegekende aantal uren voor ww-uitkering structureel gekort zou worden.
Als je vanuit deze situatie enkele weken achter elkaar 70uur/week werkt dragen al deze uren bij aan de 1225 uur voor de zelfstandigenaftrek van het betreffende jaar. Als je echter een ww-toekenning voor 40 uur per week hebt zal het UWV dus maximaal maar 40 uur kunnen korten. Op dat moment staan er dus op het totale 'urenlijstje' van de belastingdienst 30 uur meer dan op het 'lijstje' van de bij het UWV geregistreerde uren (som van directe en indirecte uren). Als dus het UWV concludeert dat er een verschil is tussen je opgegeven uren naar de belastingdienst en de som aan directe en indirecte uren jegens het UWV kunnen deze uren dus o.a. verstopt zijn in de wekelijkse 'overuren' die het UWV niet boven het maximum uit (aantal toegekende uren ww) nog eens extra af mag trekken door deze rekenkundig dan fijtelijk maar over andere weken te verdelen.

Marcel, over startersaftrek en zelfstandigenaftrek heb jij waarschijnlijk gelijk; voor mij was dit een gekoppelt verhaal van mijn belastingadviseur waardoor ik dacht dat de begrenzing van de startersaftrek ook voor de zelfstandigenaftrek gold.

Er is voor mij (en klaarblijkelijk voor heel veel anderen) een duidelijke aanleiding om ervan uit te gaan dat UWV en belastingdienst verschillend naar uren keken en überhaupt verschillend begripsbepalingen hanteerden; bovengenoemd voorbeeld, het 'kleine' verschil in begripsbepaling van ht UWV over 'zelfstandigen 'freelancer/zelfstandige (voor mij een groot verschil omdat de herlevingsregel extreme gevolgen kan hebben), algemene onduidelijkheid over wat precies indirecte uren zijn (Marcel, jij hebt hier een duidelijke mening over, maar die strookt dus niet met wat mijn fraude-inspecteur en tegenover in mijn hoorzitting uitdroegen) en ook onduidelijkheid over voor welke instantie welke vorm van scholing hoe mee- of niet-meetelt zijn voldoende voorbeelden die deze aanleiding steunen en ook laten zien met wat voor een gigantische warboel wij te maken hebben.

AlHo

Gepost door: orion op Dec 8 2008, 04:19 PM

QUOTE(AlHo @ Dec 8 2008, 02:43 PM)

Gepost door: Marcel op Dec 9 2008, 12:01 AM

Beste MarcoV,

Even een reactie op je bericht van 5-12-08. Het gaat er niet om of uren van een zelfstandige anders worden beoordeeld dan die van een werknemer, maar of uren van een zelfstandige anders worden beoordeeld door UWV respectievelijk Belastingdienst. De situatie van een werknemer en een zelfstandige zijn fundamenteel anders en (zeker voor de werknemersverzekeringen) niet met elkaar te vergelijken. Overigens maak ik de uren voor opleiding, lezen vakliteratuur etc, gewoon in de baas zijn tijd. Zou je dat niet doen, dan kun je proberen ze als overwerk uit te laten betalen. Ze tellen dan gewoon mee voor de WW. Zelfs als je ze niet uitbetaald krijgt tellen ze ook voor een werknemer mee als gewerkte uren, ze zijn alleen wat lastig aan te tonen, net als bij een zelfstandige.

(De uren voor dit bericht beschouw ik niet als gewerkte uren en ik verwacht er ook geen geld voor.)



Beste AlHo,

Ik begrijp je verhaal van vandaag, maar het klopt niet. Als je enkele weken achter elkaar 70 uur werkt (tellen allemaal mee voor zelfstandigenaftrek), dan moet je die ook alle 70 elke week op je WW-werkbriefje vermelden. UWV zal vervolgens 70 uur van je WW aftrekken. Als je een WW voor 40 uur hebt, dan kan UWV maximaal wat met 40 uur, je kunt geen negatieve WW krijgen. Dit maakt die laatste 30 uur echter niet minder gewerkt. Als je wel een WW voor 70 uur had gehad, dan waren ze alle 70 van de WW afgetrokken.

Als UWV de werkbriefjes naast elkaar legt dan staan er dus precies diezelfde 70 uur die ook op het urenlijstje voor de Belastingdienst voorkomen. Over het hele jaar zal dat meer dan 1225 moeten zijn als er zelfstandigenaftrek geclaimd is. Is er minder aan UWV opgegeven, dan is dat onjuist en ontstaan de problemen waar dit hele topic over gaat.

Als we uitgaan van de situatie dat je had kunnen weten dat alle uren opgegeven moesten worden dan had je dus zelf door middel van de werkbriefjes aan moeten tonen op welke weken de gewerkte uren betrekking hebben. Als je dat niet gedaan hebt, zal UWV zelf achteraf een redelijke verdeling moeten maken. Over het algemeen is de gewerkte uren van het hele jaar evenredig over het hele jaar verdelen dan een redelijke oplossing. Ben je van mening dat het anders moet, maar je hebt ten onrechte niet alle uren op je werkbriefjes ingevuld, dan zul je dat alsnog zelf moeten aantonen in welke week hoeveel gewerkt is en opgegeven had moeten worden.

In het geval je niet had kunnen weten welke uren allemaal opgegeven moesten worden mag de WW niet met terugwerkende kracht verlaagd/beëindigd worden.

Overigens is dit voorbeeld met 70 uur in de praktijk natuurlijk anders, als je WW hebt voor 40 uur en een week 70 uur als zelfstandige opgeeft, dan beëindigt UWV de WW en hoeven er geen werkbriefjes meer ingeleverd te worden.

Gepost door: AlHo op Dec 9 2008, 10:30 AM

Beste Marcel (en anderen),

voor de situatie met de uitgangspunten die ik beschreven heb klopt mijn verhaal wel (niet dat ik persee gelijk wil hebben, daar gaat het mij helemaal niet om); ik zal het nog eens proberen ui te leggen:
(vooraf - dit is een puur hypothetisch voorbeeld om aan te tonen dat de in de praktijk toegepaste argumentatie dat de som van de directe en indirecte uren op de lijstjes van het UWV bij zelfstandigenaftrek niet minimaal op 1225 uur uit hoeft te komen, en dus ook de uurdefinities niet identiek zijn omdat verschillend berekend wordt)
uitgangspunten: werkzaamheden als freelancer (dus geen structurele korting / uren herleven na een fulltime-werkweek) en toegekende WW voor een 40-urige werkweek.
Je werkt dus enkele weken 70 uur per week die voor de belastingdienst 100% tellen, maar voor het UWV in de betreffende weken terecht maar 40 uur kunnen tellen (je schrijft dit zelf). Als je dus voor een freelancetaak 3 weken achter elkaar 10 uur per dag gewerkt hebt heb je op het 'lijstje van de belastingdienst' al 90 uur meer staan als bij het UWV geregistreerd zou mogen staan.
Jij gaat weer van structurele korting uit en gaat door op een toekenning van WW voor 70uur.
Ik wil slechts een voorbeeld geven dat aantoont dat de simpele praktijk van overnemen van de 1225uur zelfstandigenaftrek in sommige gevallen helemaal niet hoeft te kloppen en dus ontoelaatbaar is.

Conclusie over UWV-praktijk:
Ten eerste moet de voormalige client voldoende en juist geinformeerd zijn, wat dus duidelijk voor 2004/2005 niet het geval blijkt te zijn (waardoor dus in veel gevallen terugvordering onjuist is), maar zelf al ga je dus door in het proberen te achterhalen hoeveel indirecte uren dus opgegeven hadden moeten worden is het overnemen van 1225uur als minimale som van directe en indirecte uren dus een fout uitgangspunt. Het kan in enkele gevallen kloppen maar het hoeft niet te kloppen.

Als je bovendien als freelancer door je zelfstandigenaftrek verder als 'zelfstandige' (jij noemt het eerder 'echte' zelfstandige / bericht 1 december) behandelt wordt en dus structureel gekort wordt na een incidentele volle werkweek krijg je dus wel een totaal foute behandeling van het UWV, ongeacht de verzuimde en foute informatieverstrekking en de dubieuze praktijken van de fraude-inspecteurs.

Ik ben er wel verbaasd over dat het UWV incusief een blijkbaar groot aantal medewerkers zich voor deze praktijken in laat spannen (of dit zelfs uit eigen initiatief doet?). Voor het onrechtvaardig binnenhalen van 8,6 miljoen moeten voor duizenden proceduren mensen neergezet worden die dit maar allemaal afhandelen, het aanzien van het UWV daalt dramatisch en er zal, gezien het om een existentiële kwestie gaat van duizenden, steeds meer tegenweer komen op allerlei fronten dat wel te verwachten valt dat de waarheid eens, hoe lang het allemaal ook gaat duren, boven zal komen.

In tijden dat de staat met miljarden garant gaat staan voor spaarders die meer als 20.000 euro speculatief (met verhoogd risiko) op ijslandse banken hebben gezet, maar aan de andere kant alles doet om bij duizenden kleine nieuwe ondernemers (met een aantoonbare warboelregelgeving uit 2004/2005) een bedrag van 8,6 miljoen te innen ga je wel twijfelen of dit nog wel een 'recht'staat is.

Groet,
AlHo

Gepost door: Dusoleil op Dec 9 2008, 11:45 AM

Goed gezegd AlHo!

Paul

Gepost door: orion op Dec 9 2008, 01:53 PM

QUOTE(Dusoleil @ Dec 9 2008, 10:45 AM)

Gepost door: Marcel op Dec 9 2008, 03:18 PM

Beste AlHo,

Kennelijk begrijpen we elkaar nog steeds niet. Ik probeer het nog 1 keer.

1 Het maakt niet uit voor hoeveel uur de WW is toegekend, dat kan 1, 25, 40 of 70 uur zijn.
2 Op het werkbriefje wordt niet gevraagd om de gewerkte uren tot maximaal de urenomvang van de WW weer te geven
3 Je geeft dus alle gewerkte uren op. Desnoods 70 of 80 als dat er zo veel zijn in die week.
4 UWV heeft dan aan het eind van het jaar een overzicht van alle gewerkte uren als ze de uren op alle werkbriefjes bij elkaar optellen.

De weken van 70 uur telt UWV dus gewoon als 70 uur, niet als 40. Dit staat volkomen los van het feit dat een WW van 40 uur maar voor maximaal 40 uur gekort kan worden. UWV weet, al is er maar 40 uur gekort, toch dat er in een week 70 uur gewerkt is, dat staat immers op het werkbriefje.

Bij vergelijking met de Belastingdienst, telt UWV voor die week dus gewoon 70 uur als correct verantwoord op het werkbriefje. Nog maar 1225 - 70 te gaan in de andere 51 weken.

Het overnemen van 1225 uur zal in veel gevallen niet kloppen, omdat het minimum aantal is voor de zelfstandigenaftrek. In de praktijk zal er vaak veel meer gewerkt zijn. UWV zal dus in veel gevallen nog steeds te veel WW verstrekken.

De freelanceregeling geldt tot maximaal 6 maanden niet-verzekeringsplichtig werk. Als je langer werkt, dan kan dit niet toegepast worden. Ook met 1 week niet-verzekeringsplichtig werk kun je trouwens al als echte zelfstandige beschouwd worden. Iemand met een bedrijfspand, reclamefolders, bedrijfsmiddelen, meerdere opdrachtgevers, inschrijving KvK zal al gauw direct als zelfstandige en niet als freelancer aangemerkt worden.

Ik zie het verband met de kredietcrisis niet zo. De WW bestaat al veel langer, inclusief de verplichte terugvordering. Deze zaken gaan over uren in 2004 en deze problematiek loopt nu ook al enige tijd. Ik heb toen nog nooit iemand over de kredietcrisis gehoord.

Teruggevorderde bedragen komen in de WW-fondsen terecht. Die zijn voor 100% opgebracht door werknemers en werkgevers, de overheid heeft daar geen cent aan meebetaald. De fondsen worden allen gebruikt voor de uitvoering van de soc. zekerheidswetten.

Gepost door: orion op Dec 9 2008, 03:46 PM

QUOTE(Marcel @ Dec 9 2008, 02:18 PM)

Gepost door: AlHo op Dec 9 2008, 06:03 PM

Beste Marcel,

het gaat helemaal niet om uren die op werkbriefjes staan! Het gaat om een pure recapitulatie van uren op basis van een enkel getal: 1225 uur (zelfstandigenaftrek). Puur theoretisch zou je dit urenaantal voor de belastingdienst in bijvoorbeeld 17,5 weken à 70uur/week kunnen halen, terwijl je theoretisch als freelancer met een ww-toekenning van 40uur/week hier ruim 30 weken over zou moeten doen. Zoveelste manier om een duidelijk mogelijk verschil te verklaren.
Maar bij alle dank voor ondersteunende informatie vind ik puur speculatieve uitingen over waarschijnlijk hogere aantallen 'gemaakte' uren dan 1225 uur (met als conclusie dat het UWV hier gul mee omgaat) volslagen misplaatst. Even een stapje terug en bedenk met wat voor getallen je aan het hanteren bent: het gaat over vaak niet duidelijk beschrijfbare uren die starters bezig zijn geweest in functie van voorbereidend werk voor een eigen zaak waarbij geen cent verdiend is en die er alleen maar aan bijgedragen hebben dat mensen überhaupt hebben kunnen beginnen en hun WW-uitkering vroeger stop hebben kunnen zetten. (=winst voor WW-fondsen!) Menig laatste paar uren om bij de 1225 te komen liggen in het vlak van 'heb je nu wat pagina's meer of minder in een vakboek gelezen.' De 1225 uur zijn meestal niet bijgehouden maar geschat en de belastingdienst gaat daar niet te kinderachtig mee om. Laat het maar aan de belastingdienst over om conclusies te trekken over geloofwardigheid en plausibiliteit van gedeclareerde uren. Als je mij vraagt is de kans honderd keer groter dat het UWV zich verrijkt aan een urental van een andere instantie, waarbij het UWV maar in eigen voordeel probeert dit getal te interpreteren.

Ik ben nog nauwelijks bijgekomen van de 6-maandenregeling, waar ik nog nooit van gehoord had, komt er even weer een nieuw regeltje om de hoek kijken: je hoeft maar als freelancer voor twee verschillende opdrachtgevers gewerkt te hebben en je bent deze status misschien ook na een week al weer kwijt. Dat je dan dus nog driekwart jaar doorsolliciteerd (ook tijdens IRO traject) doe je dan helaas vrijwillig maar dat moet je zelf dan maar weten. Een wonderzame vermeerdering van regels, opgesteld door mensen die uit het oog verloren hebben waar het om gaat.

Dat jij een verschil zoekt in tijdstip kredietcrisis en WW-aanvraag en dat ook vind is fijn voor jou maar om te proberen mij te begrijpen is het toch handiger om naar het aspect te kijken waar het mij in de vergelijking om gaat:
vanuit de politiek wordt het UWV onder druk gezet deze miljoenenfraude (sorry, niet 'fraude') binnen te spelen met alle gevolgen vandien en ook vanuit de politiek is beslist de gedupeerde Icesafe-'speculanten' financieel bij te staan met garanties (=kosten). Hier kun je verschillende meningen over hebben, maar ga dan niet zeggen dat hier geen verband bestaat omdat de ene beslissing niet op het zelfde moment heeft plaatsgevonden. Ze hebben allebij niet ver van elkaar binnen dezelfe 'recht'staat plaatsgevonden!

De opgebrachte WW-fondsen heb ook ik gespekt toen ik nog werknemer was. Een percentage van mijn salaris is afgetrokken met een belofte dat er een voldoende opvangnet voor mij zou zijn als ik dit nodig zou hebben in het geval dat ik niet-zelfverschuldigd werkeloos zou worden.
Ik zou er in mijn slechtste droom niet aan geloofd hebben, dat ik, terwijl ik met al mijn energie de uitkering eerder heb stop kunnen zetten met ook nog eens een groot aantal terecht gekorte werkuren, ik zou moeten gaan 'mierenneuken' over obstrakte uren besteed aan nietbetaalde voorbereidende bezigheden die mij in staat gesteld hebben een nieuw onafhankelijk bestaan op te bouwen.

Sorry Marcel, maar hier word ik ECHT pissig over!

Groet,
AlHo

Gepost door: thetigger69 op Dec 10 2008, 11:10 AM

QUOTE(Marcel @ Nov 20 2008, 03:48 PM)

Gepost door: Marcel op Dec 10 2008, 06:36 PM

Beste AlHo,

Uitgangspunt is dit: Het staat vast dat je 1225 hebt gewerkt. Dit is immers opgeven bij de Belastingdienst. Zo niet dan is er sprake van belasting'fraude'. Op de werkbriefjes staan die uren niet. Waarschijnlijk het gevolg van tekortschietende voorlichting van UWV, maar daar wil ik het nu even niet over hebben. Ik wil het alleen even hebben over hoe het recht op WW (alsnog) vastgesteld kan/moet worden.

Om het recht op WW vast te stellen moeten die 1225 als gewerkte uren van de WW afgetrokken worden, dat is wettelijk vastgelegd in de WW.

Inderdaad kun je 1225 hebben gewerkt in 17,5 weken van 70 uur. Nu er geen opgave van die uren is gedaan op de werkbriefjes, gaat UWV er van uit dat er 52 weken van 23,6 uur gewerkt zijn. Dit betekent nogmaals niet dat UWV van een andere urendefinitie uitgaat, alleen van een andere urenverdeling. Als je van mening bent dat die onjuist is, moet je alsnog aantonen wat de juiste is, bijvoorbeel 70 x 17,5. De rechter zal dit bewijsprobleem in geval van het doen van een oorspronkelijk onjuiste opgave bij de uitkeringsgerechtigde neerleggen als hij beter had moeten weten. Als je niet had kunnen weten dat alle uren opgegeven moesten worden, mag de WW niet met terugwerkende kracht verlaagd worden, de oude gegevens over wel/niet gewerkte uren hebben daarvoor dan geen praktische betekenis meer.

Uiteraard moet het eventuele huidige/toekomstige recht op WW wel met de juiste uren beoordeeld worden.

Mij is niet bekend dat UWV onder druk wordt gezet om een miljoenenfraude te vinden, maar zelfs dan zie ik geen verband. Stel: Het Min van SoZaWe 'beveelt' UWV in 2006/2007 (geen kredietcrisis in zicht) om fraude te ontdekken en het Min.v. Financiën steunt eind 2008 de banken. Ja, allebei overheidsbeslissingen, maar daar houdt elke overeenkomst dan ook mee op.

Die 1225 is een minimumeis. Het lijkt me sterk dat al die zelfstandigen die aan die eis voldoen precies 1225 uur hebben gewerkt. Het mogen er in ieder geval niet minder zijn (enkele procentjes onzekerheid over de gewerkte uren daargelaten, we zullen de grens niet te streng beoordelen). De kans is dus groot dat het er meer zijn.

Gepost door: orion op Dec 10 2008, 07:56 PM

QUOTE(Marcel @ Dec 10 2008, 05:36 PM)

Gepost door: Marcel op Dec 10 2008, 11:34 PM

QUOTE(orion @ Dec 10 2008, 06:56 PM)

QUOTE(orion @ Dec 10 2008, 06:56 PM)

Gepost door: AlHo op Dec 11 2008, 03:34 AM

Beste Marcel,

'Uurdefinitie' of 'uurverdeling', noem het hoe je wil (misschien is zelfs 'uurverdeling' het het in dit geval beter passende woord voor het beschrevene / maakt mij niet uit) - fijt blijft dat het UWV in het geval van niet opgeschreven indirecte uren (door ontoerijkende en foute informatie) probeert deze uren te recapituleren aan de hand van de 1225 uur zelfstandigenaftrek door het verschil tussen de opgeschreven direkte uren en de 1225 uur rekenkundig evenredig verspreid aan te nemen. Dit komt voor een freelancer (geen structurele korting) met af en toe uiterst intensieve werkweken (ver boven het toegekende urenaantal/week) heel slecht uit. De berekening klopt dus voor zulke gevallen niet maar door dit dan toch maar gewoon aan te nemen en de aantoonlast bij de client te leggen komt deze in de waarschijnlijk uitzichtsloze situatie nauwelijks aan te kunnen tonen hoe het mogelijkerwijs geweest is omdat deze uren meestal nergens duidelijk geregistreerd zullen staan. De getallen in het rekenvoorbeeld zijn welliswaar hypothetisch (zie berichtwissel met Orion), maar verder is de situatie als toenmalig freelancer gewoon heel reëel; ik ben daar een van en voor mij komt deze aanname bijv. heel slecht uit. Alle tijdens freelancewerkzaamheden gemaakte indirekte 'overuren' worden gewoon weggeveegd.
Dat de bewijslast bij de uitkeringsgerechtigde komt te liggen wordt gerechtvaardigd door diens 'onjuiste opgave'. Dat deze misschien met de voor de uitkeringsgerechtigde toegankelijke informatie niet 'onjuist' is geweest moet ook weer de uitkeringsgerechtigde aantonen. Bij velen is niet verkregen informatie of foute mondelinge informatie niet meer aantoonbaar.
Het UWV blijft dus altijd een slag voor; eerst kan het UWV zonder dat er een rechter aan te pas komt een fraudezaak construeren waarbij terugvorderingseissen gewoon meteen gelden (de bezwaarprocedure is een interne farce); vervolgens worden foute recapitulaties van uren gerechtvaardigd en als je het als uitkeringsgerechtigde daar niet mee eens bent ben je weer in de bewijsplicht. Waarom moet het UWV niet fraude aantonen voor een rechter voordat er een terugvorderingseis gesteld wordt. Het gaat om afgesloten zaken in het verleden; wie aanklaagt moet dan eerst maar bewijzen - en dit op een rechtmatige manier (niet zoals klaarblijkelijk veel fraude-inspecteurs te werk gaan).

Over uurdefinities: Marcel, jij schrijft wel stellig dat alle uren die meetellen voor zelfstandigenaftrek of direkte of indirekte uren moeten zijn (afgezien van bovenstaande kwestie) maar ik ben dus andere definities van indirecte uren bij het UWV tegengekomen: èn de vragen van de fraude-inspecteur èn de uitspraken van mijn tegenover in de hoorzitting over bezwaar gingen duidelijke van de volgende definitiebepaling uit: administratie + acquisitie + reiskosten. Dit strookt ook (bijna) met de bezigheden waarvoor tijdens de orientatie uren gedeclareerd dienden te worden. Maar dit is, zoals dit dus steeds weer op allerlei vlakken voorkomt, of niet duidelijk geregeld of de regels zijn zo gecompliceerd, dat tot nu toe geen enkele UWV medewerker waarmee ik in contact ben gekomen hier klaarblijkelijk zelf kennis van heeft.

Maar nog eens: verlies niet uit het oog waarmee het UWV überhaupt bezig is! Orion schrijft dat er volgens de rekenkamer in 2004 minder dan 2% fraudeurs zijn geweest. Daarna wijst het onderzoek van het UWV er op dat er in de kritische (onduidelijke) tijd rond 2005 ongeveer 50 % 'fraudeurs' waren, waarna het getal naar nu weer dramatisch gedaald is. Ga van 48% 'eigenlijk niet-fraudeurs' uit die slachtoffer zijn geworden van formele onduidelijkheden. Deze mensen worden gedongen een verschrikkelijk kostbare, tijdrovende en aan de gezondheid knagende ongelijke strijd te voeren die nooit gewonnen kan worden. Zelfs al hoef je uiteindelijk niet terug te betalen; menigeen houdt er onder omstandigheden irreparabele letsels aan over, een ander verliest zijn bedrijf, dat niet meer terug te halen is.
Je kunt een blind omaatje dat bij rood over de straat loopt zonder dat er ergens een auto te bekennen valt misschien formeel een boete geven, maar je kunt haar ook even de straat over helpen. Beste medewerkers bij het UWV: blijf kijken waar je mee bezig bent; getalletjes en regeltjes dienen een eigenluk nut, dat niet uit het oog verloren mag worden.

Jij betwijfelt dat het UWV onder druk wordt gezet om fraude-zaken te vinden:
je hoeft maar op het internet naar 'integrale rapportage handhaving 2006 / UWV' te zoeken en je komt een rapport tegen waarin zinnen staan zoals: "... Het UWV geeft prioriteit aan nieuwe regelgeving en (tijdige) betaling van uitkeringen boven het uitvoeren van het maatregelenbesluit. Hierdoor worden minder boetes dan voorgaande jaren opgelegd. De inspectie is van mening dat het UWV onvoldoende uitvoering geeft aan de wettelijke verplichtingen betreffende het opleggen van boetes en maatregelen."
Verder gaat het over 'Nalevingsdoelstellingen' waarin het UWV haar 'bijdrage dient te verhogen' enz.
Is dit geen druk? Dit inspectierapport is van 2006; zou het puur toevallig zijn dat de 'miljoenenfraude' in 2007 misschien wel mooi uitkomt? De onderste steen in achterliggende mechanismes zal niet boven komen en ik wil me in dit soort frustrerende literatuur niet verder verdiepen, maar van een vorm van politieke druk mag je wel uitgaan. Het ministerie van Financiën steunt niet alleen de banken maar staat garant voor eventueel verloren gespaard geld dat speculatief op rekening van ijslandse banken is gezet voor het geval dat deze banken failliet gaan. Het maakt helemaal niet uit in welke tijdsrelatie dit staat met de miljoenfraude en of hetzelfde of een ander ministerie hierbij betrokken is: het aspekt waar het mij in deze zin om gaat is dat ik het wel verbazingwekkend mag vinden dat aan de ene kant politiek gewenst is dat duizenden starters van kleine bedrijfjes met een voor fraude-verwijt opgezadeld worden (waarvan ongeveer 96% onterecht), terwijl ook politiek gewild miljarden gereserveerd worden om spaarders af te zekeren die voor enkele renteprocentjes meer bewust risiko's ingegaan zijn. Marcel, jij zoekt altijd een of andere feitelijke overeenkomsten, maar het gaat hier over 2 ideëele beslissingen die ik naast elkaar (zonder verder direkt verband) absurd vind en mij aan de 'recht'staat doen twijfelen.

Ja, de 1225 uur is een minimumeis. Dit had ik al begrepenen hetgeen uit mijn verleden commentaar hierover eigenlijk al zou moeten blijken. Maar probeer nu eens die detective-speurneus uit te zetten (... de kans is groot dat er meer uren zijn...) en te bedenken waarom bepaalde regels in origine misschien opgezet zijn en wat misschien de redelijke intentie geweest zou kunnen zijn van deze regels. Goed opgestelde regels geven in de mogelijkheden deze toe te passen de ruimte het wezen van de achterliggende intentie niet uit het oog te verliezen.

Dit zal wel mijn laatste langer verhaal zijn..

Goede nacht & groet,
AlHo

Gepost door: Dusoleil op Dec 11 2008, 11:58 AM

Hallo Orion en AlHo,

Duidelijke taal en niets aan toe te voegen behalve bij AlHo.

Wat jij hier zegt over de kredietcrisis is pertinent waar!
Voor een half procent gaan mensen tegenwoordig grotere risico's aan, hun keuze!
Ik weet uit zeer betrouwbare bron dat je elke bank kunt controleren betreffende betrouwbaarheid en dekking op de website van de Nederlandsche Bank!
Dus deze informatie is normaal te verkrijgen, als je maar weet waar die te vinden is, komt een beetje bekend voor nietwaar.
En inderdaad, de overheid schiet deze eigenwijze risicovolle beleggers, want dat zijn het wel, nu te hulp met staatsgaranties.
Dit heeft whatsoever geen enkele invloed op de economie, imo.
Daarentegen zijn onze inspanningen wel belangrijk, voor de in al haar voegen krakende, economie!

Paul

Gepost door: thetigger69 op Dec 11 2008, 12:59 PM

NOG EEN SENARIO HOE HET KAN GAAN.

in oktober is de uwv inspecteur bij mij geweest voor de controle van opgegeven uren ivm het onderzoek waar dit forum onderwerp over gaat,

de inspecteur van het uwv, was alleen geintereseerd in de opgegeven uren in de ww periode, in sept 2005 stopte mijn uitkering volledig.
De inspecteur boeide het niet hoe het zat met het restant uren en of ik op basis daarvan recht op zelfstandigenaftrek had, hij zei, dit is iets voor de belasting dienst, ik heb hem nog gemeld dat ik ruimschoots aan het uren criterium voldeet, nogmaals, dit boeide hem niet.

De inspecteur is weggegaan met het mondelinge bericht dat de uren administratie klopte en dat het okee was.

Wat denken jullie dat ie vervolgens heeft gedaan.??????????/

Deze inspecteur van het uwv heeft een schriftelijk rapport uitgebracht naar de belastingdienst en hierin vermeld dat ik niet aan het uren criterium voldoe.

De brief die ik van de belastingdienst heb gekregen beslaat een herziening + boete, waarin in de zelfstandigenaftrek is gecorrigeerd,( die heb ik nu volgens hun onterecht opgegeven.) + grove schuld en een boete van 25 %.

En dat, terwijl de belastingdienst mijn "sluitende agenda met urenverantwoording ( 1250 uur) niet eens heeft gecontroleerd.", maar gewoon klakkeloos het schriftelijk rapport van de uwv inspecteur heeft overgenomen.

waarschijnlijk omdat mijn urenverantwoording naar het uwv, goed sluitend was en ze daar geen uitkering konden terugvorderen.

Ik moet die inspecteur van het uwv niet tegenkomen want dan......................................!!!!!!!!!!!!!!!

Groetjes,

Gepost door: orion op Dec 11 2008, 06:40 PM

Beste Marcel,

De artikelen die jij aanhaald gaan allemaal over het werknemersschap verliezen. Je kan bij de belastingdienst je werknemersschap niet verliezen op basis van 1225 uren.

Als je je aan de invulinstructie waarvan een in het bezit is van deze ondernemer NIET ZO/MAAR ZO van het UWV gehouden hebt dan zijn de uren opgegeven op de werkbriefjes de juist gewerkte uren en daarmee bedoel ik de zogenoemde directe en indirecte uren.Stel de eerste 13 weken is er geen enkel uur op de werkbriefjes vermeld omdat dit orientatie uren/periode is. Aan het einde van het jaar is het aantal indirecte en directe uren opgeteld bij de uren in de orientatiefase en daarmee dus boven de norm gekomen om bij de belastingdienst de zelfstandigen aftrek te kunnen claimen. Wat doet het UWV hier dan mee??? Wordt het dan fraude UWV of fraude belastingdienst of geen van beide?

Letterlijk uit een brief van het UWV: Toestemming voor orientatieperiode zelfstandigen van begin 2005

Geachte .......

Op dit moment ontvangt u van ons een WW-uitkering. U heeft aangegeven, dat u als zelfstandige wilt beginnen. U heeft toestemming gevraagd om zich met behoud van uitkering te orienteren op een eigen bedrijf.

Wij geven u hiervoor toestemming. De periode waarin u zich orienteert op een eigen bedrijf gaat in op 00-00-2005 en duurt drie maanden. Deze periode kunt u gebruiken om een bedrijfsplan op te stellen, advies in te winnen bij de KvK onderzoek te doen naar een geschikte vestigingsplaats en om finaciering, verzekeringen en vergunningen te regelen. Het is niet de bedoeling dat u deze tijd gebruikt voor werk voor uw bedrijf en het binnenhalen van opdrachten. In dat geval stopt uw orientatieperiode en uw werknemerschap voor de gewerkte uren en moet u weer solliciteren.

Zolang u nog een WW-uitkering ontvangt moet u de werkbriefjes blijven opsturen. U moet ook als werkzoekende ingeschreven blijven staan bij het CWI.

Uit deze brief blijk duidelijk dat een WW-er in de orientatieperiode zijn werknemerschap behoud als hij maar geen werk voor zijn bedrijf doet of opdrachten binnenhaald. Ook blijkt uit deze brief dat je werkbriefjes moet opsturen maar nergens staat dat je de uren in de orientatieperiode moet invullen want je werkt namelijk niet in de zin van de wet omdat je je werknemerschap niet verliest in deze periode en dit is ook niet gedaan. Nooit geen commentaar gehad dat de werkbriefjes niet juist waren ingevuld in deze periode dus dan gaat elke domme Nederlander er van uit dat wat hij doet met het invullen dit naar de regels is die het UWV daar voor heeft. Enkel en alleen een foldertje NIET ZO/MAAR ZO en daar staat niets in over het wel invullen van deze orientatie uren.

Wat er nu dan onjuist of onvolledig is geweest in de gegevens verstrekking aan het UWV op de werkbriefjes is een groot raadsel maar misschien weet jij wat er dan fout is geweest in deze???

Achteraf

Gepost door: Marcel op Dec 11 2008, 11:27 PM

Beste Orion,

Het gaat er niet om of je bij de Belastingdienst je werknemerschap verliest. Voor zover dat uberhaupt kan doet dat er totaal niet toe. Het verlies van werknemerschap heeft gevolgen voor de WW. Je blijft werknemer zolang je geen werk als zelfstandige doet. Je verliest je werknemerschap voor het aantal uren/week dat je als zelfstandige werkt. De WW wordt beëindigd voor die uren. Zie de door mij genoemde WW-wetsteksten en de uitspraken hieronder.

Tijdens de oriëntatiefase gelden de voorbereidende en oriënterende activiteiten als sollicitatieactiviteiten, reden waarom er in die periode verder niet gesolliciteerd hoeft te worden. Ik denk dat je daaruit inderdaad ook de conclusie uit kan trekken dat je die uren niet als gewerkte uren bij de WW op hoeft te geven. Ik weet niet hoe de Belastingdienst die uren beoordeeld, maar als ze wel mee mogen tellen voor de zelfstandigenaftrek, dan zou daar, voor wie uren in de oriëntatieperiode heeft gemaakt een verschil tussen uren voor WW en de opgave voor zelfstandigenaftrek in dat jaar waarin de oriëntatieperiode ligt.



Beste AlHo,

Als je inderdaad uurverdeling bedoelde dan ben ik het met je eens. UWV en Belastingdienst gebruiken een andere urenverdeling. De Belastingdienst kijkt op grond van de Wet Inkomstenbelasting 2001 naar de uren per jaar. UWV kijkt op grond van de WW per jaar.

Voor een freelancer geldt inderdaad een toe- en afnemende korting op de WW bij toe- en afnemende gewerkte uren, maar dat geldt maar voor 6 maanden. Daarna wordt ook blijvend gekort.

Ik ben het niet helemaal met deze opmerking eens: "Dat de bewijslast bij de uitkeringsgerechtigde komt te liggen wordt gerechtvaardigd door diens 'onjuiste opgave'. Dat deze misschien met de voor de uitkeringsgerechtigde toegankelijke informatie niet 'onjuist' is geweest moet ook weer de uitkeringsgerechtigde aantonen. Bij velen is niet verkregen informatie of foute mondelinge informatie niet meer aantoonbaar. Het UWV blijft dus altijd een slag "
Ik denk dat de rechter al gauw van UWV zal verlangen dat zij aantonen voldoende en juiste informatie te hebben verstrekt aangezien dat een van de taken van UWV is.


http://www.st-ab.nl/jww01/at3833.htm

Gepost door: Dusoleil op Dec 12 2008, 02:06 PM

Hallo allemaal,

Graag wil ik jullie even op het volgende wijzen:

Het blad "eigen baas" december 2008 van FNV zelfstandigen verzoekt op bladzijde 15 onderaan het volgende;

Iedere ondernemer die voor 2007 is gestart als zelfstandige direct contact op te nemen met het FNV als het UWV contact met u zoekt!

UWV controleert starters vanuit WW 29 oktober 2008

Zelfstandig ondernemers die voor 2007 gestart zijn vanuit de WW-uitkering kunnen bezoek verwachten van het UWV. Deze instantie gaat nu controleren of er toen fraude is gepleegd.

FNV Zelfstandigen vindt dat in de periode waar het over gaat de voorlichting en informatie aan starters vaak te wensen over heeft gelaten. Er kan pas sprake zijn van fraude als een ondernemer bewust de aanwijzingen niet heeft opgevolgd en bewust verkeerde informatie heeft gegeven.

Bent u lid en bent u voor 2007 gestart vanuit de WW adviseren wij u om eerst contact op te nemen via het juridisch spreekuur. Ga nog niet in op uitnodigingen om vragen te beantwoorden van het UWV.

Fraude
In het voorjaar van 2008 meldde het ministerie van Financiën dat het een miljoenenfraude op het spoor was gekomen door een koppeling tussen de bestanden van de Belastingdienst en het UWV. De mogelijkheid om een bedrijf te beginnen met behoud van uitkering zou door velen zijn misbruikt, met een fraude van 8,6 miljoen euro tot gevolg. Ondernemers moeten daardoor soms tienduizenden euro’s terugbetalen aan uitkeringsinstantie UWV, waardoor sommigen failliet dreigen te gaan. UWV heeft deze 'fraude' zelf in veel gevallen veroorzaakt, stelt FNV Zelfstandigen. Want het UWV heeft de ondernemers niet, of aantoonbaar onjuist ingelicht.

Wat ging er mis?
De gestarte ondernemers claimden bij de Belastingdienst zelfstandigenaftrek. Om hiervoor in aanmerking te komen, moet minstens 23 uur per week in het eigen bedrijf worden gewerkt. Daarbij tellen alle uren mee, ook bijvoorbeeld de tijd die wordt besteed aan acquisitie, administratie, reistijd of netwerken. Wie een ww-uitkering heeft, moet bij het UWV opgeven hoeveel uren hij of zij werkt, die uren worden namelijk verrekend met de uitkering. Bij werk in loondienst moet men het aantal netto-uren opgeven, dus zonder reistijd enzovoorts. De mensen die vanuit de WW een eigen bedrijf opstartten, hebben daarom meestal alleen hun factuururen ogegeven - vaak op advies van het UWV zelf. Ook het in te vullen werkbriefje uit die tijd suggereerde dat het alleen gaat om de declarabele uren. Daarin moesten mensen de gewerkte/doorbetaalde uren aangeven. Niet vreemd dus dat een koppeling van de bestanden van UWV en Belastingdienst een aantal 'fraudeurs' oplevert.

ist informeren
Pas na juridische procedures is duidelijk geworden dat ondernemers aan het UWV álle gewerkte uren, inclusief niet-betaalde uren, op dienden te geven. Het UWV had zelf de plicht om starters op dit punt goed te informeren en bijvoorbeeld de werkbriefjes aan te passen, stelt FNV Zelfstandigen. Dat het UWV dit zelf ook wel besefte bleek uit het feit dat starters met WAO wel goed geinformeerd werden op dit punt. Sinds 2005 worden alle starters met een uitkering goed geinformeerd.

willekeurig
Dit betekent dat de boetes onterecht zijn opgelegd voor alle starters die voor die tijd de regels niet goed hebben opgevolgd, stelt FNV Zelfstandigen. In een aantal gevallen heeft het UWV toegegeven in de fout te zijn gegaan. Elk filiaal van het UWV gaat echter op geheel eigen wijze om met deze situatie. Het UWV weigert vooralsnog om toe te geven dat er structureel iets niet klopt aan de fraude-opsporing. Volgens het UWV gaat het om individuele gevallen en konden starters al eerder weten wat de regels waren.

Stimuleren van starten uit uitkering
Dat deze starters nu hoge boetes krijgen opgelegd is extra wrang omdat tegenwoordig het starten vanuit een uitkering wordt gestimuleerd met een goede regeling en goede voorlichting. De pioniers hebben in die tijd hun nek uitgestoken. Dat daar nu nog een flinke boete bovenop komt is moeilijk te rijmen met het huidige beleid.

Ok al ben je geen lid, melden!
Hoe sneller de centrale hoge raad doorheeft dat het UWV in deze heeft niet zijn taak heeft uitgevoerd des te sneller er echt recht gesproken gaat worden.

Ook heb ik zojuist contact gehad met Elles van Ark, dat is de persoonlijk medewerker van Eddy van Hijum van het CDA die jl 1 december kamervragen heeft ingediend aan de Minister van Justitie Donner.
Deze vragen dienen binnen 14 dagen beantwoord te worden, maar als de materie ingewikkeld word kan dat een week verschuiven.
Mochten de antwoorden van Minister Donner in deze afdoende zijn dan is de zaak over.
Mijn vraag aan haar was dus of Eddy van Hijum behoefte zou hebben aan meer informatie in deze zodat de ernst van de situatie duidelijker zou zijn.

Het antwoord was een volmondig JA!

Dus als je je verhaal kort en duidelijk zou kunnen schetsen stuur dit dan per mail naar:

Elles van Ark
Persoonlijk Medewerker Eddy van Hijum
Telefoon: (070) 318 3541
E-mail: e.vanark@tweedekamer.nl

of direct aan:

Eddy van Hijum

Tweede Kamerfractie CDA
Postbus 20018
2500 EA Den Haag
Telefoon: (070) 318 2541
E-mail: e.vhijum@tweedekamer.nl

Of neem contact op via zijn website:
http://hijum.cda.nl/home.aspx?language=nl-NL

DOEN!

Paul

Gepost door: LMB op Dec 15 2008, 07:36 PM

Hallo,

Ik heb goed nieuws! Er is een doorbraak:
Vandaag bericht gekregen van de advokaat dat mijn zaak is vrijgesproken.
Ik ben officieel GEEN FRAUDEUR, zoals het UWV aangaf.
Het dossier van UWV zat vol met fouten.

Ik ben blij dat er een rechter is die inziet dat de hele zaak met UWV erg wankel is.
Moest 2 weken wachten, waarin de officier van jusitie gelegenheid had om in hoger beroep te gaan.

Deze week zal ik het doorgegeven aan FNV Henk vd Schaft, en ook melden bij de nationale ombudsman.
Als er nog meer instanties zijn, zie ik het graag van julie tegemoet.

Nu nog terugvordering van de, in mijn ogen onterechte vordering van UWV "boete" over de jaren 2003-2004-2005.

Er is nl. teveel interpretatie mogelijk als je de werkbriefjes over die jaren opvraagd. Die briefjes laten niet zien dat je ook improductieve uren moet invullen. Dat staat er niet. Ook mijn dossier stond vol met fouten.
Zelfs de werkbriefjes zijn met potlood door UWV handmatig bijgewerkt. Dat vond de rechter heel vreemd.

Het is dus erg zinvol om je advokaat zoveel mogelijk dossiermateriaal op te laten vragen. Ik had het geluk dat ik een haai van een advokaat had die elke letter 10x omdraaide om het onredelijke muggeziften van officier van justitie tegen te gaan.

Hoop dat dit een doorbraak is voor anderen.

Ik ga in elk geval de publiciteit opzoeken om een daad te stellen!

Groeten,

LMB

Gepost door: orion op Dec 15 2008, 09:18 PM

Beste LMB,


Van harte gefeliciteerd met je overwinning bij de strafrechter.
Echt helemaal top.
Ik hoop dat je het zelfde resultaat gaat behalen in het bestuursrecht.

Orion.

beste Marcel,

Navraag bij de Belastingdienst wijst uit dat zij de regel hanteren van alle feitelijk gewerkte uren.
Begrijp ik het goed in jou reactie dat er dus wel degelijk verschil is tussen de opgegeven gewerkte uren op de werkbriefjes en de orientatieuren die je er later wel bij op telt omdat het feitelijk gemaakte uren zijn en daarmee er een groot verschil ontstaat in opgegeven en geclaimde uren voor de zelfstandigenaftrek?
Wat door fraudeinspecteurs als fraude wordt gezien terwijl je alles naar waarheid hebt opgegeven zowel bij het UWV en de belastingdienst.
Als ik jou goed begrijp hanteren beide instanties bij de koppeling van de bestanden verschillende uren waarmee veel uitkeringsgerechtigden/zelfstandigen nu voor rechtszaken staan die volkomen onterecht zijn.
Ik hoop dat je duidelijkheid kan verschaffen!!!!

Groeten Orion

Gepost door: LMB op Dec 15 2008, 09:21 PM

Gepost door: Bertdf op Dec 16 2008, 06:19 PM

Allereerst gefeliciteerd.
Voor zover ik begrijp: geen goede voorlichting, geen goede vermelding op de werkbriefjes.
Een goed uitgangspunt voor de mensen waarin in hun dossier enkel de werkbriefjes en standaard brieven zitten en geen enkel gespreksverslag.
Een reden te meer om je volledige dossier te bekijken en je voor te bereiden.
Of UWV moet nu toch eindelijk in gaan zien dat verder procederen met hun vele onvolledige dossiers enkel en alleen veel geld gaat kosten en niet veel meer zal opleveren.

Gepost door: orion op Dec 16 2008, 07:54 PM

Beste Marcel,

Navraag bij de Belastingdienst wijst uit dat zij de regel hanteren van alle feitelijk gewerkte uren.
Begrijp ik het goed in jou reactie dat er dus wel degelijk verschil is tussen de opgegeven gewerkte uren op de werkbriefjes en de orientatieuren die je er later wel bij op telt omdat het feitelijk gemaakte uren zijn en daarmee er een groot verschil ontstaat in opgegeven en geclaimde uren voor de zelfstandigenaftrek?
Wat door fraudeinspecteurs als fraude wordt gezien terwijl je alles naar waarheid hebt opgegeven zowel bij het UWV en de belastingdienst.
Als ik jou goed begrijp hanteren beide instanties bij de koppeling van de bestanden verschillende uren waarmee veel uitkeringsgerechtigden/zelfstandigen nu voor rechtszaken staan die volkomen onterecht zijn.
Ik hoop dat je duidelijkheid kan verschaffen!!!!

Groeten Orion

Gepost door: Marcel op Dec 18 2008, 01:31 AM

Beste Orion,

Ik durf niet helemaal met zekerheid te zeggen of (formeel) de uren in de oriëntatieperiode opgegeven hadden moeten worden op de werkbriefjes. Ik denk, zoals ik al eerder aangaf, dat er uit de informatievoorziening die ik hier gezien heb (folder Oriëntatieperiode) opgemaakt zou kunnen worden dat dat niet hoeft. Er van uit gaande dat ze wel tellen voor de zelfstandigenaftrek, dan kan dat een deel van het verschil in urenopgave bij UWV en Belastingdienst verklaren.

Ik geef daarom nogmaals aan dat de grond voor een procedure tegen UWV juist in die gebrekkige informatievoorziening moet liggen.

QUOTE(LMB @ Dec 15 2008, 06:36 PM)

QUOTE(LMB @ Dec 15 2008, 08:21 PM)

Gepost door: LMB op Dec 18 2008, 01:40 AM

Beste Marcel,

Ik heb geen zaak lopen betreffende de vordering door de UWV. Want er is een betalingsregeling. Dat heb ik eerder ook al aangegeven.

Verder een bericht aan iedereen die dit leest. Ik word overspoeld door verzoeken en mailtjes.
Graag even geduld. Moet op dit moment erg veel ondernemen. Dus geen reakties of mails meer!!!
Zodra ik weer wat bereikt heb, zal ik het publiceren. De advokaat is momenteel bezig met schadevergoeding. Dat loopt ook nog.

Even rust graag!!!

LMB

Gepost door: Jets op Dec 18 2008, 05:41 AM

Beste Marcel,

Ongewild zorgde je voor een storing door een lijn vol met ....... een lengte te geven waardoor het bericht de lengte kreeg van de lijn met ............ Als daar geen spatie tussen zit gebeurt dat.
Nu blijkt dat de MAC daar problemen mee heeft. Ik neem aan dat nu alles weer in orde is.

Update: Dit bleek niet het enige probleem.
Alho signaleerde een groter probleem. Indien u bij de opties in het eerste bericht gekozen heeft voor "uitgelijnd" weergeven, ziet u een lange lijst van "links" naar de verschillende inzendingen. Deze bleek in de administratie beperkt te zijn tot 100, waardoor mogelijk reacties die per email verstuurd worden niet kon bereiken met de link in de email.
Ik heb de limiet naar 150 gebracht in de hoop dat het probleem niet meer bestaat.
De reden om een limiet in te stellen is belasting van de server van onze host. Nu hebben wij gelukkig een heel goed bedrijf uitgezocht, dus dit moeten ze maar gewoon verwerken.

Gepost door: Jets op Jan 7 2009, 05:40 AM

Aan: Nationale ombudsman, Een Vandaag, Netwerk, Nova, Zembla, TROS Radar, Kassa, De leugen regeert, PvdA, CDA, Christen Unie, D66, Groen Links, SP, PVV, Telegraaf, AD, NRC, Volkskrant, Trouw, ANP, etc….


Wantoestanden door foute en ontoereikende informatie van het UWV,

Re-integratie uitkeringsgerechtigden blijkt een farce!


Geacht redactielid/kamerlid,


Dit is een algemene brief met als doel zo snel en effectief mogelijk alle personen te bereiken die van belang kunnen zijn om deze zaak voor het voetlicht te krijgen, want dat is hard nodig!


Waar gaat het om?

Op dit moment is het UWV bezig een grote groep zelfstandigen, die zij vanuit een uitkering onder haar hoede kreeg om te re-integreren in de samenleving, door middel van vorderingen en boetes weer buiten de werkende samenleving te plaatsen.


Wat is er precies aan de hand?

Als gevolg van de u welbekende herkeuringen van een aantal jaren geleden is een grote groep uitkeringsgerechtigden weer geheel of gedeeltelijk goedgekeurd. Hierdoor hebben zij geen recht meer op een uitkering en worden zij geacht weer een baan te vinden om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Om ze niet in een keer zonder inkomen te laten zitten is er een overgangsregeling getroffen. Gedurende de overgangsperiode vallen de oud uitkeringsgerechtigden onder de WW en dienen zij, net als andere werkelozen met een WW-uitkering, door het UWV naar een nieuwe baan begeleid te worden. Hierbij moet worden voldaan aan de sollicitatieplicht en eventuele periodieke werkzaamheden dienen te worden verantwoord via werkbriefjes. De opgegeven werkzaamheden verlagen de uitkering naar rato van de opgegeven uren.


Naast het vinden van een baan is het ondernemerschap ook een manier om weer te re-integreren. Het starten van een eigen onderneming is echter geen sinecure. Naast directe/gewerkte werkzaamheden voor klanten die daadwerkelijk inkomen genereren moeten er, zeker in het begin, heel veel indirecte/niet-gewerkte werkzaamheden verricht worden om een bedrijfsplan te maken, de onderneming op te zetten en klanten te werven. Deze niet gewerkte werkzaamheden kosten naar verhouding veel tijd, worden vaak in de avonduren en weekenden verricht en leveren niet direct een inkomen op. Zij worden daarom gezien als een persoonlijke investering in de onderneming.


Het probleem is ontstaan bij de verantwoording van al die gewerkte en niet-gewerkte uren. De informatie op het werkbriefje van UWV was daar in het geheel niet duidelijk over. De enige toelichting die op een werkbriefje gegeven werd onder ‘overzicht werkzaamheden’: “Geef de gewerkte uren per dag op in uren en minuten”. Deze toelichting is totaal ontoereikend gebleken en in veel gevallen ook niet door het UWV zelf gegeven, zelfs niet als daar schriftelijk of mondeling om is verzocht. Een groot aantal startende ondernemers hebben dan ook naar eer en geweten de werkbriefjes ingevuld. Het zal duidelijk zijn dat zij zich daarbij gericht hebben op de gewerkte uren die ook inkomsten hebben opgeleverd en dus terecht de uitkering zullen verlagen. Als alle ‘niet-direct’-gewerkte uren ook zouden zijn vermeld op de werkbriefjes zou de uitkering direct beëindigd zijn. En dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn geweest bij het laten integreren van een uit een uitkering komende startende ondernemer.


Achtergrond

Het afgelopen jaar heeft het UWV in samenwerking met de Belastingdienst een steekproef gehouden waar gekeken werd naar mensen die in 2004 of 2005 een uitkering hebben ontvangen en zelfstandigenaftrek bij de Belastingdienst hebben geclaimd. Men vergelijkt daarbij de op de werkbriefjes opgegeven uren met de door de ondernemers geclaimde zelfstandigenaftrek. Indien een ondernemer deze aftrek claimt, geeft hij aan te voldoen aan het fiscale urencriterium, wat inhoudt dat de ondernemer minimaal 1225 uur feitelijk aan zijn onderneming heeft besteed. Dit betreft zowel de ‘direct’ gewerkte als de niet-gewerkte ‘indirecte’ uren. Kortom, álle tijd die aan de onderneming is besteed.

Deze steekproef van 300 gevallen gaf aan dat er op grote schaal gefraudeerd zou zijn (bijna 50% tegenover minder dan 2% algemeen hierbij gebruikelijke fraude, bron Algemene Rekenkamer). Een groter onderzoek volgde, waarna bleek dat er in totaal voor 8,6 miljoen euro zou zijn gefraudeerd.

(zie links naar sites van belastingdienst en UWV hierover: http://www.belastingdienst.nl/belastingconsulent/nieuwsbrief/nieuwsberichten/2008-04-16-01_fraude.html

http://www.uwv.nl/overuwv/pers/persberichten/2007/Controle_op_fraude_zelfstandigen_met_uitkering.aspx ).


Dat het UWV onder druk is komen te staan om fraude te bestrijden, wordt duidelijk als je het Inspectierapport 2006 leest (zoek op internet:'integrale rapportage handhaving 2006 / UWV'):"... Het UWV geeft prioriteit aan nieuwe regelgeving en (tijdige) betaling van uitkeringen boven het uitvoeren van het maatregelenbesluit. Hierdoor worden minder boetes dan voorgaande jaren opgelegd. De inspectie is van mening dat het UWV onvoldoende uitvoering geeft aan de wettelijke verplichtingen betreffende het opleggen van boetes en maatregelen." Verder gaat het over 'Nalevingsdoelstellingen' waarin het UWV haar 'bijdrage dient te verhogen' enz.

Heel verklaarbaar dus dat in 2007, een jaar na dit rapport, een 'miljoenenfraude' wordt ontdekt.


Wat gebeurt er dan nu?

Het UWV is op dit moment bezig met grootschalige controle achteraf van alle opgegeven werkzaamheden. In die gevallen dat een uitkeringsgerechtigde startende ondernemer zelfstandigenaftrek heeft geclaimd corrigeert het UWV 3 jaar na dato de ingediende werkbriefjes op basis van het urencriterium van 1225 uur. Hierdoor hebben, volgens het UWV, vele ondernemers onterecht een uitkering gehad. Deze wordt dan ook teruggevorderd. Omdat men het in hun ogen niet correct invullen van de werkbriefjes ziet als fraude komt daar ook nog eens een fikse boete overheen. Hierdoor zijn tot nu toe een paar duizend vanuit een uitkering startende ondernemers flink in de moeilijkheden gekomen of dreigen zelfs failliet te gaan.


Werkwijze van het UWV

De manier waarop het UWV te werk gaat om deze 8,6 miljoen euro terug te krijgen, is verre van hoe het zou moeten. Fraude-inspecteurs komen kort na aankondiging op huisbezoek, zijn amicaal en geruststellend, maar sturen gesprekken vervolgens zo dat zij precies de voor hen bruikbare uitspraken aan de ondervraagde ontlokken. Vervolgens wordt men gevraagd de aantekeningen te ondertekenen, zonder dat duidelijk is wat de status van dat papier is. Op het verplicht te vermelden zwijgrecht wordt nooit gewezen. Als men weigert te tekenen, wordt er soms zelfs gedreigd. Van voor inspecteurs onvoordelige situaties (bijvoorbeeld met belastingadviseur aanwezig) wordt deze zenuwachtig en probeert een andere afspraak te maken.

Als UWV de zaak eenmaal heeft opgepakt, worden eigen regels en normen zoals verwoord op hun website door UWV zeer regelmatig met voeten getreden. Zo worden deadlines door het UWV overschreden zonder een enkel gevolg, maar brieven van gedupeerden raken zoek of komen te laat aan, waardoor alle mogelijkheden tot het maken van bezwaar verdwijnen. Werknemers van het UWV verstoppen zich achter mensen van andere afdelingen of filialen, waardoor niemand vragen kan beantwoorden of afspraken kan beloven na te komen. Pogingen tot mediation worden afgewezen door het UWV.

Op het forum 'Internet werkt' heeft een groep slachtoffers elkaar inmiddels gevonden en wisselt ervaringen uit, beschrijft situaties en geeft elkaar kostbare tips (zie:

http://index.php?showtopic=7343&pid=18227&mode=threaded&show=&st=&#entry18227/ ).


Het zal duidelijk zijn dat bovengenoemde handelswijze niet strookt met de doelstelling van de beoogde integratie van ex-uitkeringsgerechtigden. Om te kunnen integreren krijgen ze een tijdelijke uitkering maar zodra ze zich als ondernemer vol gaan inzetten voor die integratie en daarbij gebruik maken van alle faciliteiten die er in Nederland voor ondernemers beschikbaar zijn worden ze keihard op de vingers getikt en raken ze hun uitkering weer kwijt. De wetgever heeft zich dit ook gerealiseerd en heeft per 1 oktober 2006 de wet zodanig aangepast dat er vanaf die datum wel een goede overgangsregeling is. Vanaf die datum hoeft men geen gewerkte uren meer aan te geven en kijkt men naar gemaakte winst i.p.v. gewerkte uren (indirect of direct). Voor de jaren daarvoor is echter niets geregeld en is het UWV druk bezig alle in hun ogen onterecht uitgekeerde uitkeringen op laakbare wijze terug te vorderen.


Een aantal gedupeerden verstuurt hiermee gemeenschappelijk deze brief. Zij hebben ieder individuele dossiers opgebouwd, die gespreksverslagen, brieven van en aan het UWV, werkbriefjes, overzichten van procedurefouten en andere documenten en stukken bevatten. Deze tonen aan waar het UWV duidelijk opereert aan en buiten de grenzen van de wet.


De FNV (zie http://www.fnvzzp.nl/nl/nieuws/?bericht85=67#p85/ ), de Nationale Ombudsman en kamerlid Van Hijum (zie http://ikregeer.nl/document/V080906590 ) hebben al kamervragen gesteld of zich over de kwestie uitgesproken. Om de zaak nog beter voor het voetlicht te krijgen,hopen wij dat ook u deze zaak aan zult kaarten in de media of de Tweede Kamer.

Als u hiervoor nadere informatie nodig heeft, verzoeken wij u contact met ons op te nemen.


Alvast hartelijk dank voor uw aandacht.

Met vriendelijke groeten,

‘Dusoleil’


‘AlHo’

Gepost door: KLonko op Jan 13 2009, 11:27 AM

Beste Mensen,

Wat is de status nu, in 2009? Want ik heb ook een brief ontvangen met zelfde verhaal van UWV en heb binnenkort een afspraak staan bij mij thuis. Moet ik dan nu wel of niet ingaan met het gesprek? Ben ik verplicht om alle vragen te beantwoorden? En afspraak te na komen? Ik word er gewoon gek van... Van al die onduidelijkheden.... En ik kan gewoon niet meer werken...
Wat willen ze nu eigenlijk?

Gepost door: Dusoleil op Jan 13 2009, 02:15 PM

Beste KLonko,

Neem direct contact op met rechtsbijstand, het FNV zelfstandigen of een advocaat.
Laat je op je rechten wijzen door mensen die in deze verstand hebben van de materie.

Je hoeft nl helemaal niets, ook al zal de inspecteur gaan dreigen dat je dat wel moet.
Hij kan dan alleen uitgaan van de dossiers die ze van je hebben, 99 van de 100 x staan die vol met fouten.
Zij hebben de bewijsplicht, jij hoeft niets te bewijzen.

Maak notitie's van het gesprek en stuur daarna direct een verslag aangetekend naar het UWV.
De inspecteur moet je nl op je rechten wijzen.
Er is helaas maar een bewaarplicht van 2 jaar voor alle UWV gerelateerde documenten.
Vraag ook per aangetekende brief kopieen van alle dossiers, dwz:
Medisch dossier
WAO claim dossier
WAO dossier
WW dossier.
Ook vraag je om uitdraaien van alle geautomatiseerde systemen, dwz bv de interne E-mailen!Je hebt dan uiteindelijk hetzelfde dossier in huis als de inspecteur, dan ben je dus instaat om zelf alles na te zien en te controleren op fouten.

Teken helemaal niets van wat de inspecteur je aanbiedt!
Probeer je boekhouder of je belastingadviseur bij het gesprek aanwezig te hebben.

Dit is het enige wat ik je zo kan adviseren.

Sterkte met de beslissingen,

Paul

Gepost door: orion op Jan 13 2009, 08:45 PM

QUOTE(Dusoleil @ Jan 13 2009, 01:15 PM)

Gepost door: KLonko op Jan 14 2009, 11:23 AM

Dusoleil, Marcel. Hartelijk dank voor jullie tips.

Ik heb namelijk geprobeerd om mijn zakelijke rechtsbijstand in te schakelen. Maar er moet eerst een beslissing zijn, anders kunnen ze niet zoveel betekenen, zeggen ze.

Ik had dan een mail gestuurd naar FNV, ze hebben mij teruggebeld. Van FNV moet ik het gesprek nog niet ingaan. Dus afspraak opzeggen. Lid worden van FNV, stukken toezenden aan FNV… enz.
Maar volgens 2 verschillende boekhouders moet ik de administratie gewoon laten zien, dan zijn we klaar. Er zijn namelijk niet zo veel uren en facturen…. Zelfstandigenaftrek was dus onterecht aangevraagd. En dit wordt gecorrigeerd. Maar wie moet ik nou geloven? En welke weg moet ik nemen? Ik weet echt niet meer….. Maar een ding is wel duidelijk. Ik wil er zo snel mogelijk van af! Ben zat van slaaploze nachten

Gepost door: Dusoleil op Jan 14 2009, 12:10 PM

Hallo KLonko,

Je laat helemaal niets zien aan het UWV, en zeker de administratie niet!!
De bewijslast ligt bij het UWV, dwz zij moeten hun vermoeden hard maken!!

Lees het forum terug en check posts van Thetigger 69 vanaf post 87, dan word het je wel duidelijk waarom je dat nooit moet doen.

Volg hierin het advies van het FNV-zelfstandigen.
Afspraak afzeggen ivm inwinnen juridisch advies!
Meer niet!!
Desnoods doorverwijzen naar je contactpersoon bij het FNV.

Laat de correctie betreffende de zelfstandigenaftrek over aan je boekhouder en laat die zich niet bemoeien met het UWV, daar heb je het FNV voor!

Sterkte,

Paul

Gepost door: marie op Jan 14 2009, 03:04 PM

Dusoleil, AlHO en Jets,

is de brief aan alle instanties (OMbudsman, Nova, Een Vandaag etc) ook daadwerkelijk naar al die instanties verzonden?

Groet,

Marie

Gepost door: Dusoleil op Jan 14 2009, 05:44 PM

Beste marie,

Afgelopen vrijdag 9 januari om 9.00 uur stond ondergetekende 36 poststukken af te leveren op het lokale postkantoor.

Dit deed ik als mede ondergetekende samen met AlHo en nog iemand die helaas niet mee mag doen van zijn/haar advocaat.
Wij hebben een maand aan de brief gewerkt en hiermee geven we eigenlijk aan dat wij niet van plan zijn om te gaan wachten wat het UWV met ons wenst te doen.
De overheid wil graag dat de burgers meer weerbaarder gaan worden, nou dat kunnen ze krijgen!

Oa aan: Nationale ombudsman, prof. mr. Pieter van Vollenhoven, Een Vandaag, Netwerk, Nova, Zembla, TROS Radar, Kassa, De leugen regeert, De ombudsman, PvdA, CDA, VVD, Christen Unie, D66, Groen Links, SP, PVV, SGP, PvdD, TON, Eerste Kamer der Staten Generaal, MKB Nederland, Vereniging FME-CWM, SRK & DAS & ARAG Rechtsbijstand, Inspectie Werk en Inkomen, Telegraaf, AD, NRC, Volkskrant, Trouw, ANP.

Mvg,

Paul

PS, zojuist de eerste reactie binnen via mail van de SP

Gepost door: AlHo op Jan 15 2009, 11:59 PM

Beste Klonko,

Paul en Marie hebben je eigenlijk al de enig juiste tips gegeven, maar hierbij bevestig ik dit nog even.
Zwijgrecht en bewaartermijn (zie bijdrages forum hiervoor) geven je alle mogelijkheden om niets te hoeven zeggen. Helaas mag je niet van algemene redelijkheid uitgaan; elke mondelinge uitspraak van de kant van het UWV (en zeker van een fraude-inspecteur) is potentieel gelogen. Het UWV heeft de bewijsplicht en zij zullen gretig elke mogelijkheid gebruiken om uitspraken van jou te misbruiken. Bij mij had de fraude-inspecteur amicaal veel begrip voor mijn situatie en verliet de deur met de uitspraak dat hier zeker geen sprake van fraude was. Ook zei hij dat 'indirecte' uren (waarvan ik voorheen nog nooit gehoord had) helemaal niet in de werkbriefjes ingevuld konden worden. Twee dagen later kruist hij op een intern papier aan dat er wel sprake van fraude was.
Een distantiering van de inhoud van de notulen, die niet klopten maar die ik niet goed gecontrolleerd had ('amicale' onachtzaamheid) heeft mij een tweede gesprek opgeleverd voor een vervangend rapport. Ik dacht dat hiermee het eerste rapport van tafel zou zijn, maar dit heeft mij in de beslissing op bezwaar van het UWV een soortgelijke zin als deze opgeleverd: "aangezien u twee verschillende uitspraken hebt gedaan jegens het UWV kan het UWV verder niet meer van de waarheid van uw opgaves uitgaan."

Indien je toch een gesprek aangaat, doe dit dan alleen met getuige, maak hier zelf notules van, laat de inspecteur maar beginnen met zijn verhaal waarvoor hij langs komt, als hij dan met vragen komt zonder dat hij je op je zwijgrecht heeft gewezen zou ik dit meteen aanmerken en zeggen dat jij dit verzuim uiteraard in je notules vasthoud.
Vertrouw er zeker niet op dat de correctie van je zelfstandigenaftrek ervoor zal zorgen dat het UWV zich terugtrekt. Zij zullen alsnog proberen je zoveel mogelijk indirekte uren te laten maken, ongeacht of jij de 1225 van de zelfstandigenaftrek bereikt. De goedbedoelde raad van je boekhouders gaat van redelijkheid uit die ik helaas nog niet heb mogen tegenkomen in mijn verhaal met het UWV.
Onderteken in ieder geval NIETS en je hoeft ook geen enkel stuk te laten zien.
Ook groet en sterkte,
AlHo

Gepost door: Deepsjuh op Jan 23 2009, 12:24 AM

Hallo allemaal

Ik heb dit allemaal eens zitten lezen en ik zit met het zelfde probleem. Maar ik lees al verschillende keren :

bewijslast voor het UWV maar 2 jaar bewaart mag worden.

Kan iemand mij misschien vertellen of dit nu echt waar is en waar ik het kan vinden op het internet bijv. door wetsartikel ...

mvg,

Deepsjuh

Gepost door: AlHo op Jan 23 2009, 12:56 AM

Beste Deepshuh,

hiermee twee door de fraude-inspecteur aan mij uitgerijkte A4-tjes [/b]na het gesprek.
Hierin gaat het o.a. over bewaarplicht en over informatie rondom huisbezoeken [b]tijdens de uitkering (en niet 3 jaar erna..).

Lees ook over zwijgrecht verder hiervoor.

Groet,
AlHo




hiermee tweede A4-tje over bewaartermijnen

Gepost door: Bertdf op Jan 23 2009, 07:06 AM

QUOTE(AlHo @ Jan 22 2009, 11:56 PM)

Gepost door: orion op Jan 23 2009, 04:45 PM

QUOTE(Bertdf @ Jan 23 2009, 06:06 AM)

Gepost door: Marcel op Jan 26 2009, 12:11 AM

Beste Deepsjuh,

Het is zeker niet zo dat bewijsstukken maximaal 2 jaar bewaard mogen worden. Wel is het zo dat ze voor de WW minimaal 2 jaar bewaard moeten worden. Voor de belastingdienst geldt waarschijnlijk een langere termijn, Orion noemt 8 jaar.

In artikel 101 van de WW staat dat UWV een uitkeringsregelement moet opstellen met controlevoorschriften. In het Uitkeringsreglement WW 2009 staat in artikel 4 lid 2 (en ook in de vorige versie, het Uitkeringsreglement WW 2002 in artikel 5 lid 2) dat informatie die van belang is voor het vaststellen van recht, hoogte of duur van de uitkering bewaard moet worden tot het einde van het kalenderjaar volgend op het kalenderjaar waarop de stukken betrekking hebben.

Als je WW hebt gehad tot ergens in 2009, dan moeten die gegevens over 2009 bewaard worden tot eind 2010. Reken voor het gemak met 2 jaar.

Gepost door: phill op Jan 26 2009, 07:37 PM

Ik heb al eens eerder gemaild op dit forum en de stand van zaken bij mij is als volgt:
Ik heb het hele traject al gehad van gesprekken met een inspecteur en een fraude inspecteur.
Conclusie van het rapport was: terugbtalen.
Het gaat bij mij om 14.000 euro!!!!
Voor een paar maanden geleden kreeg ik een oproep van de Officier van justitie in de bus met daarin het bericht dat ik verdacht werd van een strafbaar feit en ze wilden me hiervoor een taakstraf aanbieden.
Aangezien ik een rechtsbijstandsverzekering heb heb ik een advocaat ingeschakeld en uiteindelijk zijn we naar de zitting geweest. Na een gesprek met de reclasseringsambtenaar moest ik bij de officier van Justitie komen. We hebben haar toen nogmaals heel duidelijk uitgelegd hoe e.e.a. in elkaar zat en zij moest inderdaad ook beamen dat het onderzoeksrapport van de fraudeinspectuer ontzettend eenzijdig was.
Toen we aangaven dat ook FNV zelfstanidgen zich hiermee bezig hield, gaf ze aan hierover graag stukken te willen ontvangen alvoerens zij haar voorgestelde taakstraf van 240 uur definitief zou maken.
Ze beschouwde het gesprek van die dag als niet plaatsgevonden.
Nadat we de stukken hadden opgestuurd kreeg ik 2 weken geleden een brief van de officier van Justitie waarin ze de zaak tegen mij beiendigde omdat er nie voldoende bewijs was!
Geweldig goed nieuws natuurlijk.
Ik heb vorige week nog een tel. gesprek gehad met Dhr,. vd Schaft van FNV en hij gaf mij aan dat het UWV tot eind januari de tijd heeft gekregen om met een fatsoenlijk voorstel te komen.Doen ze dit niet dan gaat alles in de media en in de politiek. Nova en CDA hebben al toegezegd!

Wordt vervolgd....ik wil mijn geld terug!

Gepost door: Dusoleil op Jan 27 2009, 09:04 AM

Hallo phill,

Gefeliciteerd met de door jou behaalde overwinning!

Ik ben gisteren nog bij het FNV geweest en heb gesproken met Margreet Klinkert van advocatenkantoor Varrolaan.
Ook zij was duidelijk over mijn dossier.
Het UWV heeft behoorlijke steken laten vallen in deze en dan praat ze nog niet over de manier waarop de mensen worden benaderd als fraudeur, want dat raakt in 90% van de gevallen kant nog wal.
Zij werkt altijd met de uitspraak van de centrale hoge raad naast zich om de werkwijze van het UWV te benaderen en dan advocaat van de duivel te spelen.
Die uitspraak is vooral gericht op het niet vragen naar en om inlichtingen en om hoe te handelen.
Er is in ons dossier aantoonbaar meerdere malen telefonisch zowel als schriftelijk om informatie en begeleiding gevraagd aan zowel het CWI als het UWV!
Gewoon geen antwoord.

Alleen in dit soort gevallen, als je de jurisprudentie, waarop het UWV zijn zaken baseert, kunt weerleggen is er vergrote kans op het onderuithalen van de claim die het UWV legt.
In elk ander geval bij bv fouten in het dossier of andere "normale dingen", dan staat nog steeds een teveel aan uitbetaalde uitkering open wat terugbetaald zal moeten worden, aldus mevr. Klinkert.

Ondertussen hebben wij, en dan bedoel ik AlHo, Orion en ondergetekende samen een document cq Persbericht opgesteld wat ook oa de politiek is ingegaan.
Helaas zeer weinig reacties, deze week gaan we hem nog eens versturen maar nu gewoon als document en niet als cd.

Wij hopen dan ook samen met jou dat eindelijk de beerput word losgetrokken!

Paul

Gepost door: Marcel op Jan 29 2009, 02:18 AM

Ik geloof niet dat deze hier al geplaatst was. Antwoorden van 22-12-2008 van minister Donner op Kamervragen van CDA-kamerlid Van Hijum over startende ondernemers, WW en UWV.

http://docs.minszw.nl/pdf/34/2008/34_2008_3_12642.pdf

Gepost door: Dusoleil op Jan 30 2009, 04:49 PM

Beste lotgenoten,

Ik heb zojuist een reactie binnengekregen op ons "persbericht" van 9 januari jl.
Een kopie lukt mij niet omdat dit elke keer PDF word die ik niet kan bewerken om sommige gegevens te onderdrukken.

Den Haag, 29 januari 2009

Geachte dusoleil,

Bedankt voor uw brief aan de Tweede Kamerfractie van de SP.

De kwestie die u in uw brief beschrijft is een schandalige zaak. Het is belangrijk dat zelfstandigen ook kunnen reïntergreren in onze samenleving. Het is goed dat u met uw brief de aandacht blijft vestigen op dit probleem.

Minister Donner van sociale zaken en werkgelegenheid heeft in de antwoorden op de vragen van het kamerlid Van Hijum aangegeven dat het UWV gericht dossieronderzoek doet. Het UWV werkt hierin samen met het FNV. Voordat ik verdere stappen onderneem wacht ik de uitkomst van dit onderzoek af.

Met vriendelijke groet,

Paul Ulenbelt
Kamerlid voor de SP

Het duurt even, maar gelukkig komt er beweging in.

Paul

Gepost door: AlHo op Feb 3 2009, 01:50 AM

Met de antwoorden op de door het CDA-kamerlid Van Hijum aan minister Donner gestelde vragen is dhr. Van Hijum niet tevredengesteld. Hij schrijft hierover als reactie op een door mij aan hem geschreven brief:

Geachte heer/mevrouw,
Onlangs heeft u een mail gestuurd over de problemen die u als startende ondernemer heeft ondervonden met UWV. De klachten die ik hierover heb ontvangen neem ik zeer serieus.
U bent enige tijd geleden geïnformeerd over de Kamervragen die ik over deze kwestie heb gesteld. Inmiddels zijn de antwoorden van de minister bij de Kamer binnengekomen. De antwoorden vindt u als bijlage bij deze mail. De antwoorden die ik heb ontvangen vind ik onbevredigend en zijn voor mij aanleiding om hier verder op door te vragen. Op donderdag 12 februari vindt in de Kamer een overleg met de minister plaats (een algemeen overleg over ‘motieven zelfstandig ondernemerschap’) waarin ik de kwestie daarom opnieuw aan de orde zal stellen. Ik zal u na afloop informeren over de uitkomst.
Met vriendelijke groet,
Eddy van Hijum

Om de leden van de Tweede Kamer maximaal te informeren over de 'miljoenenfraude'-kwestie is ongeveer 3 weken geleden al een persbericht door Dusoleil, een andere persoon en mij op papier gezet en door Dusoleil in allerlei richtingen verstuurd.
In een open brief aan minister Donner ben ik nog eens specifiek ingegaan op de door hem gegeven antwoorden op de vragen van dhr. Van Hijum, die geheel niet tevreden kunnen stellen.
Deze open brief is vandaag per email aan het overgrote deel van de kamerleden verstuurd; bovendien schriftelijk aan minister Donner en alle fraktievoorzitters.
Hieronder plaats ik deze open brief; de bijlages, waarnaar verwezen wordt laat ik gemakshalve even weg, indien iemand hieraan geinteresseerd is wil ik deze later nog plaatsen op het forum.

Aangezien dus te verwachten valt dat op 12 februari de gestelde vragen aan de minister in de Tweede Kamer met de minister nog eens aan de orde komen roep ik hiermee ook andere gedupeerden op om kamerleden en de minister maximaal van informatie over individuele ervaringen in de kwestie te voorzien.
Via de website www.tweedekamer.nl zijn het overgrote aantal emailadressen van de kamerleden en ook de relevante postadressen van de Tweede Kamer en de minister(s) eenvoudig te achterhalen.



Amsterdam, 30.01.2009

Open brief aan:
Dhr. Piet Hein Donner (CDA)
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
Postbus 90801
2509 LV Den Haag



Geachte heer Donner,

Er zijn, ingezonden op 1 december 2008, vragen van het lid van de Tweede Kamer, dhr. Van Hijum, aan u gesteld over miljoenenfraude door startende ondernemers die met behulp van het UWV uit de WW willen (wilden) komen.

U heeft hier recentelijk op geantwoord (vragen ontvangen 23 december 2008 / stuk nr. 1080 – Tweede Kamer der Staten-Generaal) en ik heb uw antwoorden grondig gelezen.
Net zoals dhr. Van Hijum vind ik uw antwoorden onbevredigend en hoop dat u hier in een vooraanstaand overleg met de leden van de kamer op donderdag 12 februari nog op terug zult komen.

Ik ben zelf in 2005 vanuit de WW gestart als zelfstandig ondernemer nadat ik vanaf september 2004 freelance-werk heb kunnen genereren in een nieuw beroep en een door het UWV geïnitieerd reïntegratietraject (IRO) heb mogen volgen. Op eigen initiatief heb ik in oktober 2005 mijn door eigen werkzaamheden al sterk verlaagde uitkering stop kunnen zetten; door te starten met een eigen bedrijfje (eenmanszaak) heb ik de kosten voor het UWV t.o.v. een mij toegekende uitkeringsperiode en uitkeringshoogte meer dan kunnen halveren; noodzakelijke investeringen om mijn zelfstandigheid te laten slagen heb ik met mijn laatste spaargeld plus geleend geld kunnen bekostigen.
Twee jaar na dato ben ik door een fraude-inspecteur van het UWV opgezocht en zie ik me nu geconfronteerd met een terugvordering van het UWV van ruim 20.000 euro inclusief een extra boete van 10% van het terugvorderingsbedrag. Ik hoor klaarblijkelijk bij de fraudeurs van de ‘miljoenenfraude’ en mij wordt verweten ‘indirecte’ uren tijdens mijn freelance-werkzaamheden niet juist op mijn werkbriefjes te hebben opgegeven.

Uw antwoorden op de vragen van dhr. Van Hijum doen suggereren dat de regelgeving voor starters vanuit de WW over te declareren uren indertijd overduidelijk was en dat de geconstateerde fraude of overtredingen dus geheel aan de starters uit deze periode te wijten zijn.
Vanuit mijn eigen ervaring als gedupeerde kan ik dit niet bevestigen en moet ik helaas ook vaststellen dat de door u gegeven antwoorden grotendeels niet kloppen of de zaak niet voldoende belichten.
Graag wil ik u hiermee dan ook direct aan de hand van uw antwoorden informeren over feiten die u niet aanhaalt in uw antwoorden en over het beeld dat ik als gedupeerde heb kunnen vormen van de bovengenoemde zaak.

U schrijft dat in de folder van het UWV van januari 2004 duidelijk staat vermeld welke werkzaamheden wel en welke werkzaamheden niet behoeven te worden opgegeven aan het UWV en welke werkzaamheden gevolgen hebben voor de WW-uitkering. U schrijft echter niet dat in dezelfde folder staat: “Doet u werk op freelancebasis? Daarvoor gelden andere regels dan in deze folder staan. Als u hierover meer wilt weten, kunt u contact opnemen met UWV.”
(bijlage 1 - relevante pagina’s).
Voor de groep van freelancers geeft de brochure dus geen informatie en er was naar mijn weten ook geen andere brochure; ik heb i.i.g. slechts de bovengenoemde brochure ontvangen.
Bovendien schrijft u dat iedereen die een uitkering krijgt of kreeg zogenaamde werkbriefjes ontving, voorzien van een toelichting waarin zou staan dat “eventuele werkzaamheden, zowel betaald als onbetaald’’ vermeld dien(d)en te worden.
Ik heb de werkbriefjes ontvangen met een invulinstructie, maar nooit met een toelichting. Bovengenoemde formulering lees ik dus in uw antwoorden voor het eerst, de invulinstructie zegt hier niets over (bijlage 2a+.

Het voorts door u beschreven advies contact op te nemen met het UWV heb ik meermaals behartigd door gesprekken aan te gaan met de door het UWV toegewezen ‘casemanager’ die mij heeft begeleid, mijn reïntegratietraject heeft geïnitieerd maar ook heeft verteld hoe in mijn situatie de werkbriefjes ingevuld dienden te worden, hetgeen hij bovendien ook heeft gecontroleerd (en in mijn geval voor goed heeft bevonden).
Mijn informatiebronnen waren dus:
- hetgeen op de werkbriefjes en invulinstructie stond (bijlages 2a+ &
- hetgeen mijn casemanager indertijd heeft uitgedragen.
De werkbriefjes zelf gaven geen enkele aanwijzing over indirecte uren, eigenlijk zelfs integendeel: onder punt 5.2 op de achterkant staat: “… de uren die u gewerkt heft/doorbetaald heeft gekregen…” en ook de opzet van de in te vullen regels geven helemaal geen plek voor aangiftes van ‘indirecte’ uren.
Bovendien heeft mijn casemanager bij het UWV mij het volgende verteld over het invullen van uren uit werkzaamheden tijdens mijn WW-uitkering:
Ik diende voor de mij toegekende tijd voor WW-uitkering “ter beschikking te staan voor het UWV”.
Niet alleen moest ik solliciteren en altijd gehoor geven aan oproepen voor gesprekken met het UWV, ook diende ik op elke positieve reactie op een sollicitatie in te gaan en potentieel meteen met werk te beginnen als de mogelijkheid zich hiertoe voor zou doen.
Op het moment dat ik freelance-werkzaamheden zou verrichten zou ik in deze tijd niet ter beschikking kunnen staan en zou ik de betreffende uren in moeten vullen op de werkbriefjes.
Zo gezegd, zo gedaan, zo gecontroleerd en zo voor juist bevonden.

De bewering van het UWV dat hun informatieverstrekking in deze zaak adequaat en helder geweest zou zijn is dus in mijn geval duidelijk niet waar en dat mijn geval zeker geen uitzondering is geeft het volgende aan:
de geconstateerde ‘miljoenenfraude’ gaat terug op een eerste gezamelijk onderzoek van het UWV en de Belastingdienst in 300 gevallen van starters vanuit de WW waarbij is gebleken dat in rond 30% van de gevallen is ‘gefraudeerd’ jegens het UWV en in bijna een kwart van de gevallen foute informatie is verstrekt aan de Belastingdienst.
De som van 50% schijnbare ‘fraudeurs’ steekt zo duidelijk af tegen algemeen aangenomen fraudecijfers van de Algemene Rekenkamer van jaren ervoor (en waarschijnlijk erna) dat het mij verbaast dat niet de eerste consequentie van het UWV, de Belastingdienst maar zeker ook van de politiek was om eens goed te gaan of hier wel van duidelijke informatieverstrekking sprake geweest is.
Een grote groep gedupeerden, die zich over ervaringen in deze zaak met het UWV in een forum op het internet uitwisselen, geven bovendien aanleiding er van uit te gaan dat er met de informatieverstrekking, maar ook met het later afhandelen van de gevallen uitermate veel mis is gegaan en mis gaat:
http://www.internetwerkt.nl/forum//index.php?showtopic=7343&pid=18960&st=0&#entry18960 .
U zult hier lezen over allerlei verschillende gevallen in individuele situaties.

Dat u verder in uw antwoorden één beslissing van de Centrale Raad aanhaalt om te bewijzen dat ook de Centrale Raad het UWV steunt doet tekort aan de complexiteit van deze zaak. Het gaat in de door u aangehaalde beslissing over een specifiek geval van rond tien jaar geleden(1996-2000) waar klaarblijkelijk o.a. in de werkbriefjes vermeld zou hebben gestaan “dat indien voor werkzaamheden geen enkele beloning wordt ontvangen, in de betreffende kolom “gratis” moet worden ingevuld” (punt 3 uit de tekst van de uitspraak).
Dit stond definitief niet meer in de werkbriefjes van 2004 (bijlage 2a) en dus hebben wij het voor de periode 2004/2005 hier met een andere, niet vergelijkbare situatie te maken: andere werkbriefjes, andere regelgevingen (oriëntatieperiode voor startende zelfstandigen bestond toen ook nog niet) en zeker ook andere personen die informatie weer anders uitdragen).

Het UWV heeft haar voorlichtingsinformatie regelmatig aangepast; dat het hierbij niet slechts over “een zo goed mogelijk vormgeven van informatie gaat” (zoals u in uw antwoorden schrijft) kunt u eenvoudig controleren indien u de brochures van bijvoorbeeld januari 2004 en januari 2007 met elkaar vergelijkt.
Anders dan in 2004 mag de starter nu tijdens de startperiode zijn uitkering behouden en worden zijn inkomsten gedeeltelijk verrekend met de uitkering.
Geen ‘werkuren’ meer (met onduidelijke definitiebapalingen vandien), een starter krijgt zijn uitkering zelfs als voorschot en na twee jaar wordt er bekeken hoeveel terugbetaald moet worden, afhankelijk van de gemaakte winst.
Het lijkt mij overduidelijk dat wij nu te maken hebben met een zeker veel vriendelijkere regelgeving die anticipeert op de problemen die een startende ondernemer heeft.
Dat niet meer gegist moet worden naar uren die in de voorbereidingsfase voor een eigen bedrijf gemaakt maar niet betaald zijn, maar dat er naar winst gekeken wordt (en dus altijd ook in het begin nodige investeringen deel uitmaken van de situatie) is een uitermate grote verandering (bijlage 3 - relevante pagina’s).
Te spreken van een proces van voortdurend betere vormgeving van informatie is dus volledig misplaatst.
Dat starters uit de tijd van rond 2004/2005 het moeilijker hadden dan starters het nu hebben is voortgekomen uit regelgeving die klaarblijkelijk toen nog in de kinderschoenen stond (met alle kinderziektes vandien) en in het vervolg stapsgewijs aangepast is uit voortschrijdend inzicht.
Het is de starters van nu van harte te gunnen, maar dat de starters van toen nu nog eens met terugvorderingen en een fraudeverwijt geconfronteerd worden rondom onduidelijkheden van ‘indirecte’ (niet-betaalde) uren is volledig onterecht.

U schrijft verder in uw antwoorden op de vragen 5 en 6 over het moeten voldoen aan de inlichtingenplicht dat “Uitkeringsgerechtigden verplicht zijn om aan het UWV opgave te doen van alle feiten en omstandigheden waarvan duidelijk is dat deze van invloed kunnen zijn op de hoogte van en op het recht van uitkering.”
Indien de uitkeringsgerechtigde nu niet over de noodzaak van het aangeven van indirecte geïnformeerd is (een begripsbepaling die ik zelf pas van de fraude-inspecteur van het UWV voor het eerst gehoord heb), hoe moet deze dan vermoeden dat deze uren van invloed zouden kunnen zijn op diens uitkering?
Net zo goed zou een uitkeringsgerechtigde zich kunnen voorstellen dat ook bijvoorbeeld uitgaven afgetrokken zouden kunnen worden en dus invloed zouden kunnen hebben op diens uitkering; zouden deze uitgaven dan ook maar ‘voor het geval dat’ opgegeven moeten worden?
En wat zijn dan precies ‘indirecte’ uren?
In mijn huidige situatie houdt het UWV in haar argumentatie nog vol dat zelfs de uren tussen mijn freelance-werkzaamheden waarin ik mij afvroeg hoe ik mij misschien zelfstandig zou kunnen maken al dienden afgetrokken te worden op mijn werkbriefjes. Is een nacht hiervan wakkerliggen ook weer 8 werkuren?

De zin over inlichtingenplicht, die u aanhaalt is algemeen, vaag & multi-interpretabel en wordt naderhand gebruikt om een overtreding te construeren, deze te rechtvaardigen en met een boete-oplegging te bestraffen, hoewel de uitkeringsgerechtigde de werkbriefjes in alle waarschijnlijkheid naar eer en geweten heeft ingevuld.
Of men trouwens mag veronderstellen dat elke uitkeringsgerechtigde de wet (WW) door dient te lezen, is ook maar de vraag; met mijn handtekening onder het werkbriefje is het formulier “volledig en naar waarheid ingevuld”, waarbij waarheid niet meer zou mogen zijn als de maximaal voor jezelf te achterhalen mogelijke waarheid.
Op de achterkant van het werkbriefje staat: “Als u deze opgave niet correct invult, kan de uitbetaling van uw uitkering vertraging oplopen” - een beduidend minder dramatische mogelijke consequentie.
Vooralsnog ben ik ‘fraudeur’ en is mij een boete opgelegd van bijna 2000 euro.

U schrijft afsluitend in uw antwoorden dat de beoordeling over de boete aan het UWV is en dat tegen een besluit van het UWV bezwaar en beroep mogelijk is.
Het lijkt op het eerste gezicht dus dat je als uitkeringsgerechtigde voldoende mogelijkheden hebt een terugvordering aan te vechten, maar dit blijkt een uitermate ongelijke strijd.
Als de voormalig uitkeringsgerechtigde na een terugvorderingsbesluit niet binnen een vastgestelde termijn stappen onderneemt, is de terugvordering rechtsgeldig.
De bezwaarprocedure tegen een terugvordering, waarvoor ook al advocaatkosten en veel tijd geïnvesteerd moet worden, ligt nog volledig in handen van het UWV en wordt niet neutraal beoordeeld. Na een beslissing op bezwaar is één zaak al drie zaken geworden (hoofdzaak, hoogte terugvordering, hoogte boete) met nog meer advocaatkosten en schriftstukken en nog voor de beslissing op bezwaar over ‘hoogte terugvordering’ begint het UWV al met het het daadwerkelijke innen van de terugbetaling zonder dat er in het hele traject tot hier toe ook maar één onpartijdig iemand (laat staan een rechter) de zaak neutral heeft kunnen bekijken.

Tot hier is ook al ruim een jaar verstreken, hetgeen een jonge ondernemer, die mogelijk aan een zo hoge terugvordering onderuit zou gaan, niet ten goede komt.
In mijn geval (en op het al besproken forum valt over tal van soortgelijk gevallen na te lezen) heeft bovendien de fraude-inspecteur zich niet aan belangrijke geldende regels gehouden.
Hij heeft mij bij vragen die tot mijn eigen veroordeling konden leiden niet gewezen op mijn zwijgrecht en een papier over bewaartermijnen van stukken pas na het gesprek met de fraude-inspecteur overhandigd nadat hij stukken heeft ingezien die ik niet meer bewaard zou hoeven hebben.
Bovendien is in het frauderapport een verandering aangebracht (ik had niet eens een afschrift ontvangen) en na een onmiddellijke distantiering van het rapport (na dit rapport te hebben aangevraagd na de brief over terugvordering), waarna ik foute notities nog eens heb mogen corrigeren wordt mij nu verweten dat mijn aangiftes over aantallen gewerkte uren door het maken van verschillende uitspraken jegens de fraude-inspecteur onbetrouwbaar zijn.

Ik wil u niet met een hele lijst van ongeregeldheden lastig vallen uit de tijd dat ik als ‘fraudeur’ aan de interne procedure van het UWV uitgeleverd ben geweest (en nog ben), maar er kan hier zeker niet sprake zijn van een eerlijke en waardige mogelijkheid van verweer.
(Indien u meer wilt weten over bovenstaande ‘ongeregeldheden’ wil ik dit graag door het aanleveren van kopien van stukken onderbouwen).

Tot zover over de door u beantwoordde vragen.

Over de kwestie ‘miljoenenfraude’ zelf wil ik mij in deze brief verder niet uitlaten aangezien ik samen met andere gedupeerden recentelijk een initiatief gestart heb om diverse partijen te informeren over de heersende wantoestanden in deze zaak door een persbericht te versturen aan diverse adressen in de politiek en de media.
Ook heb ik een en ander in een brief aan dhr. Van Hijum geschreven naar aanleiding van de terecht door hem gestelde vragen in de kamer.
Deze stukken ontvangt u ter informatie als bijlages met deze brief (bijlages 4 & 5).

Ik hoop dat de hierbij aan u verstrekte informatie mag bijdragen aan een hoognodige herziening van de praktijken van aanpak in de boven besproken kwestie.
Ik weet mij hierin gesteund door en groot aantal medeslachtoffers.


Alvast hartelijk dank voor uw aandacht.
Met vriendelijke groeten,


'AlHo'


Deze open brief verstuur ik ter informatie ook naar een groot aantal overige kamerleden.

Gepost door: semper fi op Feb 4 2009, 11:35 AM

hallo dames / heren,

ook ik ben enige tijd geleden met deze zaak in aanraking gekomen en heb nu na in beroep te zijn gegaan en een hoorzitting te hebben bezocht de zaak doorgestuurd naar de rechtbank in Breda. ik had namelijk een termijn van zes weken waarin ik zou moeten reageren.
ik zit nu te wachten op verdere uitnodigingen.
nu het zo is dat ik het momenteel financieel niet kan veroorloven om een advocaat te betalen doe ik hetzelf.
Alles wat ik aan materiaal kan verzamelen zal ik overleggen.
misschien zijn er mensen die een juridische achtergrond hebben en tips hebben.

met vriendelijke groet,

semper fi

Gepost door: AlHo op Feb 4 2009, 02:06 PM

Beste Semper Fi

kijk misschien eens of je voor rechtsbijstand in aanmerking komt. Afhankelijk van je inkomen (bovengrens fiscaal jaarinkomen is 23.800 euro alleenstaand / 33.600 euro niet-alleenstaand) hoef je maar een bepaalde bijdrage te betalen.
Je moet wel naar een advocaat zoeken die aan sociale advocatuur doet en je moet ermee rekenen dat jij er alsnog zelf veel werk in moet steken.
http://www.rvr.org/nl/subhome_rz/rechtsbijstandverlener,Inkomensgrenzen.html
groet,
AlHo

Gepost door: AlHo op Feb 5 2009, 07:21 PM

Beste Marcel,

toen ik dacht nog even iets na te lezen over wat jij op het forum had geplaatst kwam ik onderstaande zinnen van je tegen:

QUOTE(Marcel @ Sep 11 2008, 10:56 AM)

Gepost door: Marcel op Feb 6 2009, 02:02 AM

Beste AlHo,

De beleidsregel waar jij aan refereert gaat over verrekening en gaat bijvoorbeeld op in de volgende situatie:
Iemand bijv. per 1-1-09 WIA aan. De beoordeling duurt enige tijd, UWV verstrekt vanaf 1-1-09 een voorschot gebaseerd op volledige arbeidsongeschiktheid. Uit de definitieve beoordeling volgt minder dan 35% arbeidsongeschikt, geen recht op WIA. Er wordt alsnog per 1-1-09 WW aangevraagd en ook toegekend. De WW blijkt, om wat voor reden dan ook, lager te zijn dan de WIA. De persoon in kwestie heeft netjes aan alle verplichtingen voldaan en had niet kunnen weten dat hij te veel of ten onrechte WIA ontving. UWV zou niet mogen terugvorderen. In deze situatie mag wél de WIA met de WW verrekend worden, ofwel de WIA mag worden teruggevorderd tot de hoogte van de WW, maar het restant WIA wordt niet teruggevorderd.

Het stukje over de 6-maands termijn mag je helemaal vergeten. Dat gaat over oud terugvorderingsrecht uit de periode voordat UWV verplicht was terug te vorderen. Uit de jurispudentie was toen een termijn van 6 maanden naar voren gekomen die van belang was. Onder de huidige verplichte terugvordering telt dit niet meer. (Zie namelijk een paar regels eerder in de beleidsregel waar staat: Gevolg van de invoering van de verplichte terugvordering is dat de in de jurisprudentie ontwikkelde zesmaandentermijn vervalt.)

Voor de terugvordering zijn andere zaken belangrijker. Terugvordering is gebaseerd op een verlaging met terugwerkende kracht. De WW-toekenningsbeslissing zal dus moeten worden herzien of ingetrokken.

Als de inlichtingenplicht van artikel 25 is overtreden kan de uitkering worden herzien. Ook als anderszins de uitkering ten onrechte of tot een te hoog bedrag is verleend kan de uitkering worden herzien. Dit staat in artikel 22a van de WW.

Vervolgens zijn de 'Beleidsregels schorsing, opschorting, intrekking en herziening uitkeringen 2006' van belang. Hier zijn de artikelen 3 en 4 de belangrijkste. Daarin staat dat de herziening met terugwerkende kracht plaatsvindt als er door toedoen (expres) van de verzekerde te veel betaald is, als er door overtreden van de inlichtingenplicht te veel betaald is of als redelijkerwijs duidelijk kon zijn dat er te veel betaald werd. Als er geen sprake is van toedoen of overtreden inlichtingenplicht dan wordt de uitkering niet met terugwerkende kracht verlaagd maar per heden mits niet redelijkerwijs duidelijk kon zijn dat er te veel betaald werd.

In dat laatste geval is er dus geen verlaging met terugwerkende kracht, dus geen terugvordering.

In de gevallen waarin de uitkering met terugwerkende kracht verlaagd is, is UWV verplicht terug te vorderen (WW art. 36 lid 1). Hierbij geldt de 'Beleidsregel terug- en invordering'.

Uit dit alles volgt dat het bezwaar tegen de herziening (verlaging) met terugwerkende kracht het belangrijkste is. Als daar geen bezwaar tegen gemaakt is staat in rechte vast dat er te veel betaald is. UWV is nu verplicht terug te vorderen.

Als dan de terugvorderingsbeslissing komt, is daar nog wel bezwaar tegen mogelijk, maar dat er teruggevorderd moet worden is al zeker. Het bezwaar kan dan alleen nog maar gaan over hoe de terugvordering berekend is en hoeveel en hoe snel er terugbetaald moet gaan worden.

WW
Art. 22a.
-1. Onverminderd het elders in deze wet bepaalde ter zake van herziening of intrekking van een besluit tot toekenning van uitkering en ter zake van weigering van uitkering, herziet het UWV een dergelijk besluit of trekt het dat in:
a. indien het niet of niet behoorlijk nakomen van een verplichting op grond van artikel 24, 25 of 26 heeft geleid tot het ten onrechte of tot een te hoog bedrag verlenen van uitkering;
b. indien anderszins de uitkering ten onrechte of tot een te hoog bedrag is verleend;
c. indien het niet of niet behoorlijk nakomen van de verplichting, bedoeld in artikel 25, ertoe leidt dat niet kan worden vastgesteld of nog recht op uitkering bestaat.
-2. Indien daarvoor dringende redenen aanwezig zijn, kan het UWV besluiten geheel of gedeeltelijk van herziening of intrekking af te zien.


Beleidsregels schorsing, opschorting, intrekking en herziening uitkeringen 2006

Art. 3. Intrekking of herziening met terugwerkende kracht
-1. Indien door toedoen van de verzekerde ten onrechte of tot een te hoog bedrag uitkering is verstrekt, vindt intrekking of herziening van de uitkering plaats met terugwerkende kracht tot en met de dag vanaf welke de uitkering ten onrechte of tot een te hoog bedrag is verstrekt.
-2. Indien als gevolg van of mede als gevolg van het niet nakomen door de verzekerde van een inlichtingenverplichting of een medewerkingsverplichting ten onrechte of tot een te hoog bedrag uitkering is verstrekt, wordt de uitkering ingetrokken of herzien met terugwerkende kracht tot en met de dag waarop de uitkering zou zijn ingetrokken of herzien als de verzekerde wel volledig aan zijn verplichting zou hebben voldaan. Is deze dag niet te bepalen, dan vindt de intrekking of herziening plaats met ingang van de dag vanaf welke het recht op uitkering niet kan worden vastgesteld.
-3. Indien het de verzekerde redelijkerwijs duidelijk was of duidelijk kon zijn dat hem ten onrechte of tot een te hoog bedrag uitkering werd verstrekt, wordt de uitkering ingetrokken of herzien met terugwerkende kracht tot en met de dag waarop het de verzekerde redelijkerwijs duidelijk was of duidelijk kon zijn dat hem ten onrechte of tot een te hoog bedrag uitkering werd verstrekt.
-4. Bij samenloop van één of meer situaties als bedoeld in het eerste, tweede of derde lid wordt de uitkering ingetrokken of herzien met terugwerkende kracht tot en met de vroegste dag.

Art. 4. Intrekking of herziening met ingang van de dag van de mededeling
-1. Onverminderd het bepaalde in artikel 3 wordt, indien het de verzekerde niet redelijkerwijs duidelijk was of kon zijn dat ten onrechte of tot een te hoog bedrag uitkering werd verstrekt, de uitkering ingetrokken of herzien met ingang van de dag waarop UWV hem voor het eerst kenbaar heeft gemaakt dat hem ten onrechte of tot een te hoog bedrag uitkering is verstrekt, doch niet later dan de dag met ingang waarvan de uitkering werd geschorst.
-2. In afwijking van het bepaalde in het vorige lid wordt, indien aan de verzekerde over een periode waarover ten onrechte of tot een te hoog bedrag uitkering is verstrekt terwijl dat hem niet redelijkerwijs duidelijk was of kon zijn, een andere uitkering wordt toegekend, de eerstgenoemde uitkering ingetrokken of herzien met ingang van de dag waarop de andere uitkering ingaat. De ten onrechte of tot een te hoog bedrag verstrekte uitkering wordt met de andere uitkering verrekend. Voor zover een hoger bedrag is uitgekeerd dan het bedrag van de andere uitkering wordt het meerdere niet teruggevorderd.

Gepost door: AlHo op Feb 9 2009, 02:05 PM

Beste Marcel,

Dank je wel voor de informatie; het is me nu helemaal duidelijk geworden.

Dat, indien er aan de informatieverplichting is voldaan (en dit door het UWV wordt erkent), niet alleen een boete verhinderd kan worden, maar dus ook eigenlijk de hele terugvordering niet meer mogelijk is, is een belangrijk gegeven.

Er zijn (en hierin verschillen natuurlijk ook alle zaken) zeker meer punten waarin er redenen genoeg zijn om de strijd met het UWV aan te gaan (zoals b.z. verschillende definitiebepalingen 'werkuren'(of 'indirecte uren')/zelfstandige UWV< > Belastindienst, procedurefouten fraude-inspecteur/UWV) maar de regels over hoe te handelen is bij erkende voldane informatieverplichting lijken mij het meest duidelijk (met de grootste kans van slagen in verweer tegen een terugvordering).

Groet,
AlHo

Gepost door: Dusoleil op Feb 9 2009, 02:53 PM

Hallo AlHo,

Zeer interessant leesvoer.
Ik lees toch hetzelfde als jij?!

Mvg,

Paul

Gepost door: Marcel op Feb 9 2009, 05:06 PM

Beste AlHo,

Het wel hebben voldaan aan de inlichtingenplicht betekent zeker niet dat er niet teruggevorderd kan worden. Ook dan is een herziening met terugwerkende kracht mogelijk, nl. als redelijkerwijs duidelijk was dat er te veel betaald werd.

Ik heb mijn vorige antwoord (schuingedrukt bij de alinea over de aanleiding voor een herziening) aangevuld om de bij jou gerezen misvatting te verduidelijken.

Gepost door: orion op Feb 10 2009, 11:49 AM

QUOTE(Marcel @ Feb 9 2009, 04:06 PM)

Gepost door: Marcel op Feb 10 2009, 01:26 PM

Beste Orion,

Als er geen sprake is geweest van het niet voldoen aan de inlichtingenplicht, dan moet het voor degene die uitkering ontving redelijkerwijs duidelijk zijn geweest dat hij te veel ontving of, het had redelijkerwijs duidelijk kunnen zijn dat er te veel betaald werd, wil er teruggevorderd kunnen worden.

Het moet dus rond het moment van ontvangen redelijkerwijs duidelijk kunnen zijn geweest dat er te veel betaald werd.

Een en ander moet dus per geval aan de hand van de individuele feiten en omstandigheden beoordeeld worden.

(Overduidelijk) voorbeeld
I
Ik heb WW vanwege volledige werkloosheid, ga weer halve dagen werken, geef (al) mijn gewerkte uren door aan UWV maar UWV betaalt nog 2 maanden de WW volledig door. Het zou mij nu redelijkerwijs duidelijk moeten zijn dat ik te veel heb ontvangen. UWV mag (moet!) terugvorderen, ook al heb ik volledig aan mijn verplichtingen voldaan en is de fout bij UWV gemaakt.
II
Ik werk en verdien € 2175/maand (€ 100/dag). Nu wordt ik werkloos. UWV berekent dagloon op € 145. WW-uitkering wordt € 2208/maand. Omdat mijn uitkering hoger is dan mijn loon, zou mij redelijkerwijs duidelijk kunnen zijn dat ik te veel ontvang. UWV moet terugvorderen, ook al heeft UWV mijn dagloon fout berekend.

N.B. Als er sprake is van het niet voldoen aan de inlichtingenplicht, geldt deze eis niet. De uitkering wordt met twk herzien en teruggevorderd.

Gepost door: ratel1 op Feb 17 2009, 12:36 AM

Hallo,

ik hoor een horrorverhaal van een collega en mbv dit forum zie ik nu de reikwijdte van de fraudezoektocht van het UWV. Wat mij opvalt is de onduidelijkheid rondom de uren UWV vs zelfstandigenaftrek.
1225 uur per 52 kalenderweken wil zeggen 23,6 uren per week bezig zijn met je bedrijf
WW-uitkering is (max.) 40 uur
Dus je houdt een uitkering over van max 16,4 uur per week. Alles wat je teveel hebt ontvangen is fraude. Is dat de rekensom die het uwv nu maakt, of ga ik nu erg kort door de bocht?

Gepost door: Marcel op Feb 17 2009, 11:09 AM

Beste Ratel,

Je gaat wat kort door de bocht maar je hebt de kern wel te pakken.

-Je gaat er alleen van uit dat helemaal geen uren opgegeven werden (en noemt alle gewerkte uren 'fraude'). In de meeste gevallen zullen er wel uren opgegeven zijn, alleen minder dan 1225. De oorzaak van het probleem ligt dus bij deze niet opgegeven uren. Meestal zal het hier om indirecte/niet-declarabele uren gaan. Daar ligt nu juist het discussiepunt.
-Een WW kan over een willekeurig aantal uren toegekend zijn, wat per uitkering verschilt. Er is geen maximum van 40 uur.
-UWV spreekt niet van fraude (zie antwoord op kamervragen in bericht 121 van 6-2-09).

Gepost door: orion op Feb 17 2009, 11:32 AM

Beste Marcel,

Je laatste zin UWV SPREEKT NIET VAN FRAUDE maakt mij nu even PISLINK. De belastingdienst sprak in het persbericht over fraude onder zelfstandigen en zowel alho, princedusoleil en ondergetekende zijn wel degelijk beschuldigd door het UWV van FRAUDE.

Orion

Gepost door: Dusoleil op Feb 17 2009, 12:00 PM

Beste Marcel,

Ook ik zet grote vraagtekens bij het veronderstelde dat het UWV niet zou beschuldigen van Fraude!
Waarom komt er dan een inspecteur van de afd. Fraude, Preventie en Opsporing op bezoek en stelt zich in het 2e gesprek voor als Fraudeinspecteur?!

Lijkt mij duidelijk, voor wat betreft je discussiepunt wil ik je wijzen op de volgende pagina van de belastingdienst, waarin duidelijk vermeld word dat alle uren die je vóór je ondernemerschap maakt mag meenemen naar het minimaal aantal benodigde uren voor de zelfstandigenaftrek, die onderdeel uitmaakt van de ondernemersaftrek. (investeringaftrek, startersaftrek, meewerkaftrek, etc...)

U steekt nu al tijd en geld in uw onderneming
Misschien maakt u al kosten voordat u zich bij ons als ondernemer meldt, bijvoorbeeld als u alvast een marktonderzoek laat doen. Bewaar alle bewijsstukken en facturen van de kosten die u maakt zorgvuldig. Als wij u eenmaal als ondernemer beschouwen, kunt u onder bepaalde voorwaarden de btw die u hebt betaald als voorbelasting aftrekken in uw aangifte omzetbelasting. Het is ook mogelijk dat u voor de inkomstenbelasting met terugwerkende kracht alsnog gebruik kunt maken van de speciale regelingen voor ondernemers.

Houd ook steeds een registratie bij van de uren die u aan de onderneming besteedt. U kunt het aantal uren dat u al vóór uw aanmelding als ondernemer aan uw onderneming besteedt, meetellen voor het minimumaantal benodigde uren voor bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek. Als u een uitkering ontvangt, bijvoorbeeld een WW-uitkering, dan kan het ook belangrijk zijn bij te houden hoeveel uren u aan uw onderneming besteedt. Het gaat daarbij wel om de uren die u aan de onderneming besteedt in het jaar waarover u aangifte inkomstenbelasting doet.

Meer informatie over het urencriterium vindt u in het onderdeel Ondernemersaftrek.

http://www.belastingdienst.nl/zakelijk/ondernemen_ondernemerworden/ondernemen_ondernemerworden-27.html#P230_39675

Hiermee word nu toch echt overduidelijk dat het UWV fraudezaken aan het creeëren is.

Paul

Gepost door: Marcel op Feb 17 2009, 12:32 PM

Beste Paul,

De Belastingdienst geeft terecht aan dat alle uren meetellen voor zelfstandigenaftrek. Dit geldt evenzeer voor WW. Probleem is nu juist dat die uren wél bij de Belastingdienst waren opgegeven (veel uren = financieel voordelig) en niet bij UWV (veel uren = financieel nadelig) waardoor te veel WW betaald is (zonder dat er sprake is van bewuste fraude). De discussie gaat er daarbij over of UWV voldoende duidelijk heeft gemaakt dat al die uren moeten worden opgegeven.

Of iemand bij FPO werkt als fraudeinspecteur wil niet zeggen dat er fraude gepleegd is. Bij fraudeconstructies wordt naast de terugvordering en boete een extra verhoogde boete opgelegd. Daar gaat deze discussie niet over. Verder is het zo dat als ik met de afdeling WAO met een medewerker arbeidsongeschiktheid spreekt wil dat niet zeggen dat ik arbeidsongeschikt bent en WAO krijg. De WAO kan nog prima afgewezen worden.

We lopen hier overigens het gevaar een onderwep van 100+ berichten weer te gaan herkauwen. Ik wil je aanraden de voorgaande berichten eerst te lezen.

Gepost door: orion op Feb 17 2009, 02:55 PM

Beste Marcel,

Volgens mij gaat dit niet over herkauwen van 100 voorgaande berichten ik stel voor dat je het stuk van de Belastingdienst grondig leest.

Daarin staat duidelijk de uren die je VOOOOOR je daadwerkelijke ondernemrschap hebt gemaakt mag je meetellen.
VOORBEELD: 1 januari 2004 t/m 1 januari 2005 525 uren besteed aan aanloopfase
2 januari 2005 start onderneming en WW
2 januari 2005 t/m 31 december 2005 700 uren ondernemer en vermeld op werkbriefjes
daarbij de 525 uren opgeteld uit de aanloopfase en dat is JUIST 1225 uur en recht op zelfstandigenaftrek. Daarbij ook nog eens juist de uren aan het UWV doorgegeven.Alles zoals wettelijk is voogeschreven is gedaan

WAT NU FINANCIEEL VOORDEEL BELASTING EN NADEEL WW????

Orion

Gepost door: Marcel op Feb 17 2009, 05:57 PM

Beste Orion,

Jouw specifieke voorbeeld lijkt mij correct als er nog tijdens dienstverband is gestart met voorbereidingen voor zelfstandig ondernemersschap en vanaf ingang WW met de onderneming geld wordt verdiend.
Deze mensen zijn echter al voor aanvang WW begonnen met werkzaamheden als zelfstandige. Ze komen niet in aanmerking voor WW-oriëntatie/startersregelingen (starters vanuit de WW). De uren die al tijdens het dienstverband (nog vóór werkloosheid) aan zelfstandige arbeid werden besteed, kunnen tijdens de WW voortgezet worden en worden niet gekort op de WW. Alleen meeruren worden gekort.
In jou voorbeeld:
2004: 525 uur (indirect)
2005: 700 uur (direct en indirect)
Er dient nu maar 700 - 525 = 175 uur gekort te worden, namelijk alleen de uren waarmee de werkzaamheden als zelfstandige zijn uitgebreid.

Het probleem wat hier speelt gaat, zo was mijn indruk, hoofdzakelijk over mensen die, terwijl zij al WW ontvangen, zich gaan oriënteren op een bestaan als zelfstandige, om vervolgens te starten en nadien geconfronteerd worden met een terugvordering.

Om op je laatste opmerking in te gaan:
Je betaalt minder belasting als je 1225 of meer uren opgeeft aan de Belasting -> financieel voordeel
Veel uren opgeven bij UWV verlaagt de WW -> financieel nadeel

Gepost door: orion op Feb 17 2009, 09:11 PM

QUOTE(Marcel @ Feb 17 2009, 04:57 PM)

Gepost door: Marcel op Feb 18 2009, 12:13 AM

Beste Orion,

De door jou beschreven situaties 1 t/m 4 komen allemaal op hetzelfde weer, een nadere uitwerking van jouw bericht (nr.138 van 1:55 PM). Voor alle situaties geldt dus nog steeds dat we hier niet met een van uit de WW startende zelfstandige te maken hebben, maar iemand die vanuit een situatie zonder WW maar met loon en/of WAO als zelfstandige opstart en daadwerkelijk geld gaat verdienen op het moment dat de WW ingaat. Dit zijn geen vanuit de WW startende zelfstandigen. Mijn vorige antwoord past dan ook helemaal op alle 4 de situaties.

Jij geeft bij al jouw situaties steeds aan dat er geen WW-regels overtreden zijn. Dat ben ik met je eens, vandaar dat mijn vorige reactie begon met: "Jouw specifieke voorbeeld lijkt mij correct.." Uiteraard zal aan de hand van de urenadministratie aangetoond moeten worden wanneer die (525 en 700) uren gemaakt zijn.

Je hebt ook gelijk dat ze alleen voor de WW vrijgelaten worden als ze in de laatste 26 weken voor arbeidsurenverlies (niet werkloosheid) gemaakt zijn. Is dat niet zo dan worden inderdaad niet 700-525=175 gekort vanaf 2005, maar alle 700 uur. Maar omdat een voorbeeld moet verduidelijken en niet nodeloos ingewikkeld moet zijn, heb ik niet over 2 jaar/104 weken per week willen aangeven in welke week welke gewerkte uren op welke manier door kunnen werken in de WW. Het principe is ook duidelijk als je uitgaat van de uren per jaar: Uren die je al als zelfstandige werkt voordat er sprake is van arbeidsurenverlies worden niet gekort op de WW.

Een goede urenadministratie is dus van groot belang, voor zowel WW als belasting. Als je de link van Paul goed leest zie je dat de Belastingdienst daar ook op wijst: "Houd ook steeds een registratie bij van de uren die u aan de onderneming besteedt."

Zoals ik al aangaf is jouw voorbeeld een zeer specifieke situatie, die in de praktijk niet veel voor zal komen. Hoeveel mensen zullen er zijn die al actief bezig zijn een bedrijf op te starten, vervolgens onvrijwillig werkloos worden, precies op het moment dat ze hun uren uitbreiden om hun bedrijf in alle facetten te kunnen ontplooien?

Ik blijf van mening dat dit voor de meeste die met een terugvordering geconfronteerd worden niet aan de orde is, omdat het probleem met name speelt bij startende zelfstandigen vanuit de WW. Dit is ook het onderwerp waar bezwaar/beroepszaken over lopen, kamervragen over gesteld zijn en een onderzoek door UWV en FNV naar is ingesteld.

Het lijkt me verstandig de discussie tot dat onderwerp te beperken.

Gepost door: AlHo op Feb 19 2009, 04:04 PM

Beste Marcel,

jij schrijft o.a.:

QUOTE(Marcel @ Feb 17 2009, 11:32 AM)

Gepost door: Marcel op Feb 19 2009, 05:59 PM

Beste AlHo,

Wat de Belastingdienst of de media berichten, kun je UWV niet verwijten. Zeker de Telegraaf zal al gauw de chocoladeletters uit de kast halen.

Op de door jou genoemde pagina staat dat UWV onderzoek doet naar fraude, maar staat niet dat 30% fraudeert. Anders dan de Belastingdienst (nogal kort door de bocht) schrijft, geeft UWV aan dat dat het resultaat was dat 30% onjuiste informatie had doorgegeven (=overtreden inlichtingenplicht). Het resultaat van de fraudecontrole is dus niet grootschalige fraude geweest, maar grootschalig doorgeven van onjuiste inlichtingen.

Het feit dat er door UWV controle wordt verricht naar fraude wil niet zeggen dat er daarmee ook sprake is van fraude, zelfs niet als er een boete opgelegd is en teruggevorderd wordt. Bij een fraudeconstructie wordt namelijk niet een gewone maar een verhoogde boete opgelegd. Als ik aangeef dat er geen sprake is van fraude is dat waar ik op doel.

In de volksmond zal daar al gauw de term fraude aan gekoppeld worden, maar zoals in het antwoord op vraag 5 en 6 van de kamervragen wordt gezegd, de term fraude is hier niet aan de orde.

Op jouw persoonlijke formulier wordt inderdaad fraude genoemd. Ik zal je geloven als je zegt dat dat bij jou onterecht is. In dat geval had daar inderdaad geen 'Fraude: Ja' maar 'Overtreden inlichtingenplicht: Ja' moeten staan.

Overigens kan ik me voorstellen dat je je aangevallen voelt als er geld teruggevorderd wordt en je een boete krijgt, terwijl je zelf het idee had dat je alles goed deed.

Gepost door: Dusoleil op Feb 28 2009, 03:50 PM

Beste allemaal!

Ik heb groot nieuws in onze zaak, deze is nl beeindigd door het UWV omdat ons niets te verwijten valt.

Zie de bijlage.
[attachment=23:attachment]

Dit zijn de belangrijkste documenten, enigzins aangepast om privacyredenen.
Het eerste document dateerd: 6 november 2008
Het tweede document dateerd: 24 februari 2009
Het laatse document dateerd: 25 februari 2009 (wij kregen deze pas gisteren door omstandigheden)

Wij zijn er nu toch echt van overtuigd dat het UWV zaken creeërd, en wel om een heel simpele redenering.
Het in de laatste brief aangehaalde document van 10 december 2004, welke in het dossier van het UWV zit, is duidelijk dat er geen enkel vermoeden kon zijn dat de inlichtingenplicht geschonden was.
Had de desbetreffende fraudeinspecteur een gedegen dossieronderzoek verricht, dan had de eerste brief en zijn bezoek aan ons nooit plaats hoeven vinden, zeker als de fraudeinspecteur de documenten direct door de afdeling bezwaar en beroep, ookwel de juridische afdeling van het UWV had laten controleren.
De fraudeinspecteur liet nl datzelfde document al bij zijn eerste bezoek direct zien met de vraag of wij hier ooit antwoord op hadden gehad, dat laatste konden wij ontkennend beantwoorden!

De laatste 3 maanden zijn een regelrechte hel geweest voor mijn vrouw en mijzelf.
Het onderzoek hebben wij ondergaan als een grote inbeuk op onze privacy en levensvreugde.
Dit door een fraudeinspecteur die nalatig is geweest in zijn handelen, de wet met voeten treedt door je niet te wijzen op je rechten, bv zwijgrecht, het regelrecht bang maken om je zg plicht na te komen zoals het afleggen van een verklaring.
Niemand in Nederland is verplicht tot het afleggen van een verklaring!!

Wij zijn deze 3 maanden doorgekomen dankzij de steun van familie en het FNV zelfstandigen, maar de grootste steun hebben wij mogen ontvangen van 2 leden van dit forum, nl: Orion met wie ik bijna dagelijks contact had voor adviezen en haar grote kennis van wetsartikelen, ook AlHo heeft hieraan bijgedragen!
Nogmaals heel veel dank!

Mijn advies in deze is:

[b]Geef geen antwoord op vragen van een fraudeinspecteur, nooit!
Teken niets, maar dan ook helemaal niets!
Vraag alle dossiers bij het UWV op mbv Wet bescherming persoonsgegevens art. 35
Zoek hulp, bij de rechtsbijstand, vakbond, wetswinkel, juridisch loket, of zoek contact met een van de forumleden waarvan sommige helaas gepokt en gemazeld zijn.

Paul

Gepost door: Marcel op Feb 28 2009, 06:00 PM

Beste Paul,

Ik begrijp uit de brieven dat je er in geslaagd bent aan te tonen dat de voorlichting en informatie door UWV in jouw geval onvoldoende is geweest, doordat je geen antwoord kreeg op je vragen over hoe en wat in te vullen. Je hebt dus precies het punt gevonden waar UWV het zwakst staat in deze gevallen. Gefeliciteerd met het behaalde resultaat.

Gepost door: ratel1 op Mar 9 2009, 04:36 PM

Beste Dusoleil/Paul,

van harte gefeliciteerd met dit rechtvaardige resultaat. Ik hoop dat je er ondanks de stress toch van zult genieten!

En ook bedankt voor je 3 stelregels aan het eind van je email. Dat brengt mij op de volgende vraag. Ik heb 2 maanden geleden de hele topic doorgelezen en er staan veel nuttige tips in, waarvoor dank. Is het nu mogelijk om een stappenplan op te zetten voor diegene die nu de brief ontvangt? Met name het begin is erg verwarrend: hoe dien je te reageren? wat dien je te doen, wat niet!

Opzetje: (let op dit is wat ik heb begrepen uit de verhalen! Dit is geen valide handleiding![size=2])
0-U wordt gebeld of aangeschreven door een Inspecteur van het UWV. Strekking van de brief: "Naar aanleiding van een bestandvergelijking met de belastingdienst is het vermoeden onstaan dat u uw werkzaamheden als zelfstandige tijdens uw WW-uitkering niet volledig aan de UWV heeft doorgegeven."
1-Bel niet terug, neem eerst contact op met uw jurist/rechtsbijstand adviseur/juridische afdeling FNV. Als u niet reageert op het 1e telefonische verzoek, dan ontvangt u binnen 1 week de brief met een oproep om te reageren en 1 week later weer. Reageer binnen de gestelde termijn uit de tweede brief.
! Heeft u al een afspraak gemaakt en heeft u uw dossier nog niet, stel de inspecteur dan daarvan op de hoogte: afspraak afzeggen omdat u tijd nodig heeft om u voor te bereiden op het gesprek.
2- Neem contact op met uw inspecteur met als doel het opvragen van uw hele UWV dossier op onder artikel 35 van de Wet Bescherming Persoonsgegevens (WPB). (Mondeling/schriftelijk?)
!Geef tijdens dit gesprek geen antwoord op vragen van de fraudeinspecteur!
3- Pas wanneer u het complete dossier (wat zit daar in?) hebt ontvangen. Herhaal uw oproep als u binnen twee(?) weken het dossier nog niet hebt ontvangen.
4- overleg met dit dossier bij uw juridische ondersteuner wat de juiste aktie is. (Neem je bij de gesprekken een advocaat/accountant mee?)
5- Het gesprek met uw inspecteur verloopt als volgt: a-Laat de inspecteur u de volledige procedure uitleggen. b-Vraag de inspecteur u te informeren over uw rechten. (U Heeft een recht om te zwijgen!) c-voordat de inspecteur vertrekt heeft u recht op een gespreksverslag. Geef daar en dan aan of u het ermee eens bent of niet! Bent u het niet eens dan...(wat dan?).

Tijdens het opzetten hiervan kwamen er wat vragen op die ik met vraagtekens en cursief heb benadrukt.
Is dit een bruikbare voorzet?

Gepost door: Dusoleil op Mar 9 2009, 05:48 PM

Beste ratel1,

Jouw opzetje ziet er al netjes uit.
Ik ga proberen de cursief gedrukte vragen/opmerkingen voor je in te vullen, maar begin gewoon bij je eerste vraag.

Als eerste moet je nooit vergeten dat je als verzekerde de inlichtingenplicht niet/nooit mag verzaken!
Heeft alleen betrekking op de informatie die van belang is voor de hoogte en de duur van je uitkering, met andere woorden, hoe je huis is ingericht, koopt of huurt, wel of geen kinderen, dat gaat het UWV en de inspecteur geen ene donder aan.
Sterker nog, je hoeft geen huisbezoek toe te staan! (zie pdf AlHo post #115)
QUOTE: onaangekondigde huisbezoeken bij cliënten door een fraude inspecteur tijdens de uitkeringsperiode.
Deze huisbezoeken zijn niet vrijblijvend.
Dit betekend dat, mocht jij nu geen uitkering meer genieten dan mag je dit huisbezoek weigeren omdat dit een inbreuk op jouw privacy is!


Blijf correct, met stroop smeren bereik je meer dan direct de frontale aanval te kiezen.
Je begeeft je op het randje van tijd rekken.
Als je het een beetje normaal onderbouwt dan kun je stellen dat jij zonder dossiers geen vragen kunt beantwoorden!

0) Je word altijd aangeschreven, met daarin de redenen en een verzoek om contact op te nemen.
Je kunt daar gewoon op reageren, schriftelijk en aangetekend uiteraard!
Wij deden dit telefonisch.

1) Zoek juridische bijstand bij wie of wat dan ook, en vraag per direct per aangetekende brief onder vermelding van de Wet Bescherming Persoonsgegevens en openbaarheid van bestuur alle dossiers op die met je/jouw zaak te maken hebben. (bijlage opzetje opvragen dossiers)
Dit heeft te maken met;
Je strijd dan met gelijke informatie, althans daar mag je dan van uit gaan.
Het UWV geeft de verzekerde nl maar een bewaarplicht van 2 (!) jaar, grote kans dat je dus al alles hebt gedumpt.

2) Zie vraag 1.
Opvragen dossiers!

3) bij ons bevatte het;
Medisch dossier
WAO claim dossier
WAO dossier
WW dossier
Diverse losse uitdraaien van bestanden.

Ook hier geeft de overdracht meestal weer redenen om het UWV te laten stellen dat jij idd het complete dossier hebt gehad, want alles is gekopieerd zonder geleide lijsten en inhoudsopgave.
Jij weet dus nooit zeker of jij wel alles hebt mogen ontvangen!

Je kunt na 4 weken bij afd. Bezwaar en Beroep een klacht indienen dat men niet binnen de gestelde termijn heeft gereageerd.

4) Onze advocaat bij het FNV gaf geen toestemming om er een accountant bij te laten plaatsnemen.
Zij kunnen, hoe goed ze het ook bedoelen, je dieper in de problemen krijgen dan je denkt.
Mocht je hem thuis krijgen, neem het gesprek op met een dictafoon oid!

5) De inspecteur gaat je dwingen om een verklaring af te leggen!
Dit is niet/nooit verplicht!

Ik heb de inspecteur de "standaard" vragenlijst weten te ontfutselen om die schriftelijk te gaan beantwoorden.
Wat betreft standaard, er zijn er op dit draadje alleen al 3 (!) verschillende in omloop.
Misschien dat ik hem op het forum zet, dat moet ik nog even overleggen met Orion!

Veel vragen zijn gewoon door het UWV zelf te beantwoorden cq op te vragen, en daar mag je ze gewoon op wijzen, bv over belastingzaken.
Het ene krijgen ze wel, het andere weer niet, ivm de wet op de privacy
Ze vragen je naar de naam van jouw boekhouder, hoef je ook niet te geven, wet op de persoonsbescherming.
Zo zijn er veel voorbeelden.

Wij kregen de vragenlijst op gewoon papier, geen UWV-papier, en de vragen waren gesteld in de tegenwoordige tijd.
Ook werd er niet gevraagd om te ondertekenen, dat waren wij dan ook niet van plan.
Met de beantwoording van de vragen zouden wij aan onze inlichtingenplicht hebben voldaan.

Wat betreft het zwijgrecht, sinds medio 2007 is die niet meer van toepassing, maar, hij is wel van toepassing met terugwerkende kracht.
Hiermee bedoel ik te zeggen, dat als de onderzoeksperiode gaat over bv 2005 deze oude wet nog wel van toepassing is!

Tot zover.
Ik hoop een beetje duidelijk te zijn geweest, zoniet vragen!
Mocht er meer dingen boven komen drijven dan meld ik dit weer in deze post.
Onthoud goed, ook dit is geen waterdichte gebruiksaanwijzing!

Succes,

Paul

Gepost door: ratel1 op Mar 9 2009, 06:25 PM

Hallo Paul,
bedankt voor je snelle reactie. Je aanvullingen zijn zeer waardevol en ik hoop zelf de lijst te kunnen aanvullen. Morgen bel ik met de FNV en dan kan ik daar ook mijn vragen stellen. De brief gaat dan dezelfde dag aangetekend weg (bedankt voor het voorzetje).
Mijn accountant gaf ook al meteen aan dat hij wel de vragen wilde beantwoorden, maar dat vond ik al meteen geen goed idee. Door mijn omzet dat jaar zal ik met de belastingdienst geen problemen krijgen. En het UWV zal ik ook niet frontaal aanvallen....als communicatietrainer ben ik daar toch geen voorstander van

Een extra vraag heb ik wel: ik had een uitkering voor 32 uur (dat werd door het werk al snel minder). Kan ik de indirecte uren ook toeschrijven als besteed in die 5e dag? En ik heb niet het hele jaar een uitkering gehad (teveel werk). Helpt dat?

Ratel

Gepost door: orion op Mar 9 2009, 08:44 PM

QUOTE(ratel1 @ Mar 9 2009, 05:25 PM)

Hallo Paul,
bedankt voor je snelle reactie. Je aanvullingen zijn zeer waardevol en ik hoop zelf de lijst te kunnen aanvullen. Morgen bel ik met de FNV en dan kan ik daar ook mijn vragen stellen. De brief gaat dan dezelfde dag aangetekend weg (bedankt voor het voorzetje).
Mijn accountant gaf ook al meteen aan dat hij wel de vragen wilde beantwoorden, maar dat vond ik al meteen geen goed idee. Door mijn omzet dat jaar zal ik met de belastingdienst geen problemen krijgen. En het UWV zal ik ook niet frontaal aanvallen....als communicatietrainer ben ik daar toch geen voorstander van

Een extra vraag heb ik wel: ik had een uitkering voor 32 uur (dat werd door het werk al snel minder). Kan ik de indirecte uren ook toeschrijven als besteed in die 5e dag? En ik heb niet het hele jaar een uitkering gehad (teveel werk). Helpt dat?

Ratel

Gepost door: Marcel op Mar 10 2009, 12:25 AM

Beste paul,

Twee opmerkingen over jouw laatste reactie.

Klachten moeten ingediend worden bij het Klachtenbureau UWV in Amsterdam, niet bij de afdeling Bezwaar en Beroep.

Ik begrijp niet wat je bedoeld met het zwijgrecht wat sinds 2007 niet meer van toepassing zou zijn, maar over periodes daarvoor nog wel. Het is volgens mij nog steeds zo dat je niet aan je eigen 'veroordeling' hoeft mee te werken. Je hoeft dus niets te verklaren over hoe en waarom je iets gedaan hebt. Er is (en was altijd al) wel een inlichtingenplicht die je verplicht de gegevens te verstrekken die UWV nodig heeft om de hoogte van de WW te bereken.


Beste Ratel,

Waar het in de WW om gaat is het aantal gewerkte uren per week. Het maakt niet uit of je alle uren op één dag werkt of op alle 7 dagen van de week een klein beetje werkt.

Gepost door: Gedupeerdevrouw op Mar 30 2009, 01:29 PM

Beste forumleden,

Ook ik ben het slachtoffer van de heksenjacht die het UWV houdt op in het verleden gestarte zeldstandigen. Na een huisbezoek van een fraudeinspecteur heb ik al €7700 terugbetaald en een boete van €803.
Een advocaat heeft bezwaar gemaakt, ik heb een telefonische hoorzitting gehad, ik heb een klacht ingediend en een hoorzitting gehad op het UWV kantoor. Het resultaat is: alles ongegrond.
De realiteit is dat ik €211 heb omgezet en nu bovenstaande bedragen moet terugbetalen, dat is buiten proportie!

Het lijkt ondoenlijk tegen de starre houding van het UWV te vechten.
Hetvolgende was ook moeilijk vol te houden:
-behandeld worden als frauderende verdachte die met opzet de boel bedonderd heeft,
-gedwongen worden een verklaring af te leggen,
-onbeschoft behandeld worden als zwakzinnig persoon "U lijkt met toch geen domme vrouw",
-intimiderend machogedrag,
-niet luisteren tijdens een hoorzitting maar mij als cliënt alleen de les lezen over de overduidelijke regels
bij het UWV die zelf de grootste domkop moet kunnen begrijpen,
- blootstaan aan een verhoorzitting in plaats van een hoorzitting.

Ik ben benieuwd of er al iets bekend is vanuit de acties richting politiek die enkele forumleden hebben ondernomen? Kan iemand mij zeggen wat de stand van zaken daarvan is?
Kan ik mij nog ergens anders melden met mijn verhaal, het moet toch mogelijk zijn om met onze verzamelde krachten meer druk uit te gaan oefenen.
Want de weg van bezwaar en beroep leidt blijkbaar niet tot het staken van deze heksenjacht!

Gedupeerdevrouw

Gepost door: semper fi op Mar 30 2009, 02:37 PM

Ik ben benieuwd of er al iets bekend is vanuit de acties richting politiek die enkele forumleden hebben ondernomen? Kan iemand mij zeggen wat de stand van zaken daarvan is?
Kan ik mij nog ergens anders melden met mijn verhaal, het moet toch mogelijk zijn om met onze verzamelde krachten meer druk uit te gaan oefenen.
Want de weg van bezwaar en beroep leidt blijkbaar niet tot het staken van deze heksenjacht!

Gedupeerdevrouw
[/quote]

Heb je hier iets aan: http://forum.trosradar.nl/viewtopic.php?p=863899#863899

groet,
Ton

p.s. ik zit te wachten op een oproep van de rechtbank, mijn zaak komt dus voor de rechter.

Gepost door: ratel1 op Mar 30 2009, 03:10 PM

Hallo allen,

ik heb mij gehouden aan het lijstje dat ik hierboven heb opgesteld. Ik heb mijn uwvdossier gekregen pas nadat ik een aangetekende brief heb gestuurd. (Paul bedankt voor je opzetje). Voor die brief kreeg ik 1. te horen dat ik dat dossier niet kon krijgen, ik mocht het inzien en dan zouden we er terplekke wel een gesprek over hebben. Daar ging ik niet mee akkoord en na de aangetekende brief is de toon van de inspectrice is ineens een stuk normaler.
En jawel, hier zaten zomaar papieren tussen van een andere client....
Hoedanook, ik heb nu de gegevens om mij voor te bereiden. Inspectrice heeft een afspraak gezet voor over 4 weken.

Tip: wanneer je in de periode voorafgaande aan je uitkering ook al als freelancer hebt gewerkt (6 maanden of 12 maanden voorafgaande aan je uitkering), en je kunt dat aantonen, dan zijn dat uren die je al als zelfstandige werkte. Stel dat zijn in een jaar 52 uur, dan zou je 1 uur per week kunnen aandragen naar de uwv als vallende buiten de meldingsplicht op je werkbriefje. Dit heb ik van mijn juridische ondersteuner van het FNV. Leg ik het zo duidelijk genoeg uit?

Succes mensen.

Gepost door: orion op Mar 30 2009, 07:21 PM

QUOTE(Gedupeerdevrouw @ Mar 30 2009, 12:29 PM)

QUOTE(semper fi @ Mar 30 2009, 01:37 PM)

Gepost door: orion op Mar 30 2009, 07:34 PM

QUOTE(ratel1 @ Mar 30 2009, 02:10 PM)

Gepost door: Dusoleil op Apr 2 2009, 07:25 PM

Hallo allemaal,

Alles gaat nu heel snel met slechte berichtgeving rondom het UWV inzake de zelfstandigen, en dan druk ik mij nog netjes uit!

Denk aan netwerk gisterenavond;
http://player.omroep.nl/?aflid=9213510
Vanaf 14.35 minuten begint het onderwerp over de zelfstandigen.

Natuurlijk ook het artikel in de Telegraaf vanmorgen waarin het FNV adviseerd om niet in zee te gaan met het UWV als men zelfstandige wil worden, wegens grote risico's die men loopt op terugvordringen en boetes.

Ook kan ik, uit betrouwbare bron, melden dat in november 2008 de reintegratiecoaches pas op de hoogte zijn gebracht van de problemen rondom het invullen van "gewerkte uren" op het werkbriefje.
Zij werden gewezen op het feit dat zij cliënten moesten wijzen om zowel de directe (declarabele) als de (indirecte) niet declarabele uren te vermelden onder "gewerkte uren"

Hoezo, mosterd na de maaltijd.

Paul

Gepost door: Jets op Apr 3 2009, 08:12 AM

QUOTE(Dusoleil @ Apr 2 2009, 06:25 PM)

Gepost door: Dusoleil op Apr 4 2009, 02:25 PM

GE-UPDATE!!

[attachment=27:attachment] FNV over UWV!


[attachment=26:attachment]

Krantenknipsels uit de Telegraaf 2 & 3 april jl:

Paul

Gepost door: Marcel op Apr 6 2009, 12:15 AM

Helaas twee cruciale fouten in het stukje.

Het is niet waar dat vóór 2004 alleen declarabele uren opgegeven moesten worden. Er is wat dat betreft niets veranderd in 2004.
Ook is het niet waar dat je alleen declarabele uren mag opgeven zolang je maar solliciteert naast je zelfstandige werk.

ZZP OKÉ stuurt je misschien niet met een kluitje in het riet, maar wel van de regen in de drup.

Gepost door: Dusoleil op Apr 7 2009, 02:34 PM

Zo, nu hebben we wat via een journalist weten te verkrijgen!

[attachment=28:attachment]

Een intern UWV-journaal gedateerd 10 november 2008 !

Dit journaal bespreekt de problemen die er zijn ontstaan bij het invullen van de werkbriefjes door ciliënten van het UWV
Het journaal is voor de reintegratiecoaches of voor de begeleiding van cliënten.

Er word nadrukkelijk op gewezen dat men (UWV medewerkers) er zorg voor moet dragen dat de cliënten bij het invullen onder:"gewerkte uren" van het werkbriefje, er zorg voor moeten dragen dat zowel de productieve (directe en declarabele) uren als de niet direct productieve (indirecte en dus niet declarabele) uren moet worden vermeld.

Ook geeft dit Journaal aan dat de website van het UWV en de brochure:"Kan ik met een uitkering ook voor mezelf beginnen" zullen worden aangepast.
In november van het afgelopen jaar, HALLO!

Dit werpt ook een ander licht op de uitspraken van Minister Donner van sociale zaken in deze.
Hij geeft meerdere malen aan dat de informatie gegeven door het UWV duidelijk is en dat deze na te lezen is op de website en in de bovengenoemde brochure.

Nu laten ze hem dus toch nog aanpassen, zit Minister Donner dan toch verhalen uit zijn duim te zuigen of heeft hij z'n departement niet onder controle?

Krijgt dit muisje dan misschien toch nog een staartje??

Paul

Gepost door: orion op Apr 7 2009, 02:49 PM

QUOTE(Dusoleil @ Apr 7 2009, 01:34 PM)

Zo, nu hebben we wat via een journalist weten te verkrijgen!

[attachment=28:attachment]

Een intern UWV-journaal gedateerd 10 november 2008 !

Dit journaal bespreekt de problemen die er zijn ontstaan bij het invullen van de werkbriefjes door ciliënten van het UWV
Het journaal is voor de reintegratiecoaches of voor de begeleiding van cliënten.

Er word nadrukkelijk op gewezen dat men (UWV medewerkers) er zorg voor moet dragen dat de cliënten bij het invullen onder:"gewerkte uren" van het werkbriefje, er zorg voor moeten dragen dat zowel de productieve (directe en declarabele) uren als de niet direct productieve (indirecte en dus niet declarabele) uren moet worden vermeld.

Ook geeft dit Journaal aan dat de website van het UWV en de brochure:"Kan ik met een uitkering ook voor mezelf beginnen" zullen worden aangepast.
In november van het afgelopen jaar, HALLO!

Dit werpt ook een ander licht op de uitspraken van Minister Donner van sociale zaken in deze.
Hij geeft meerdere malen aan dat de informatie gegeven door het UWV duidelijk is en dat deze na te lezen is op de website en in de bovengenoemde brochure.

Nu laten ze hem dus toch nog aanpassen, zit Minister Donner dan toch verhalen uit zijn duim te zuigen of heeft hij z'n departement niet onder controle?

Krijgt dit muisje dan misschien toch nog een staartje??

Paul

Gepost door: Gedupeerdevrouw op Apr 7 2009, 07:26 PM

Voor wie dit nog niet weet, het FNV heeft een meldpunt voor door het UWV aangevallen zelfstandigen geopend.

Je kunt je er t/m 8 april melden:

WWW. FNVZZP.NL

Ik roep zoveel mogelijk mensen op zich te melden!!!!!!

Gedupeerde vrouw

Gepost door: Dusoleil op Apr 8 2009, 08:46 AM

Even nog ter verduidelijking alle bijlages opnieuw uit post #158 en #160 van de vorige pagina (8)

[attachment=30:attachment]
[attachment=31:attachment]
[attachment=29:attachment]

Paul

Gepost door: Dusoleil op Apr 9 2009, 02:07 PM

Hallo allemaal,

Zojuist van Elles van Ark, de persoonlijk medewerker van Eddy van Huijm (CDA) een mail gehad.
In Den Haag is men zeer verrast over het interne UWV journaal (post # 163) wat ik hun heb toegezonden.

Het zal dan ook zeker gebruikt gaan worden als Minister Donner van Sociale zaken de nieuwe vragen van de vaste Kamercommissie zal gaan beantwoorden.
Deze vragen vinden jullie in de bijlage.
[attachment=32:attachment]

Fijne Pasen allemaal,

Paul

Gepost door: guzziman op Apr 9 2009, 09:29 PM

Beste Paul en andere forumleden.

Het begint er een beetje op te lijken dat de publiciteit rond dit UWV drama eindelijk zijn vruchten begint af te werpen. Het UWV bolwerk lijkt scheurtjes te gaan vertonen c.q. Donner komt er niet op zijn gebruikelijke hooghartige manier mee weg. De laatste toegevoegde info zou wel eens heel belangrijk kunen blijken te zijn.
Perfekt.

Op verzoek van Orion even een update over mijn eigen situatie. Mijn strijd ging in eerste instantie over het feit dat mijn bezwaar tegen de beslissing van het UWV om terug te vorderen niet ontvankelijk was verklaard omdat ik te laat/slechts tegen 1 van de 2 beslissingen bezwaar had aangetekend.
Daarmee had ik volgens het UWV alle rechten op bezwaar en beroep verspeeld.
Eind oktober 2008 heeft de Cenrale Raad voor Beroep in Utrecht mijn bezwaren tegen het UWV ontvankelijk verklaard. Het vonnis van de Rechtbank (die het UWV gelijk gaf) is vernietigd en ook de beslissingen van het UWV zijn vernietigd.
Kortom : De Centrale Raad voor Beroep heeft in haar vonnis gezegd dat het UWV ook in de informatievoorziening rond de terugvordering ernstig tekort is geschoten. Voor een normaal burger is hier niet/nauwelijks uit te komen. Hierdoor sticht het UWV verwarring die een behoorlijke rechtsgang in de weg staat.
We zijn nu weer terug bij af: het UWV vordert nog steeds /opnieuw, alleen kan ik nu tegen het zogenaamde moederbesluit bezwaar maken. Dit bezwaar ligt al weer bij de Rechtbank. Moet nog worden behandeld.
Omdat deze ongein me al twee jaar (vanaf januari 2007) veel uren / investering heeft gekost inclusief een fikse burn-out waardoor ik op het punt heb gestaan maar met mijn bedrijfje op te houden (geen inkomsten) loopt er nu een claim tegen het UWV voor alle geinvesteerde uren. Dit gaat via de Rechtsbijstand.
Even een zijsprongetje: Mocht er iemand zijn die niet tevreden is over de behandeling door de rechtsbijstandverzekering dan heb je vanuit de polisvoorwaarden het recht op kosten van de rechtsbijstand een externe advocaat in te schakelen die een onafhankelijk oordeel over de zaak mag vellen. Ga dus niet direkt akkoord met een afwijzende beoordeling door de rechtsbijstand. Voor meer info(en ik weet hier redelijk veel van af) kun je me mailen.

Verder heeft de Nationale Ombudsman in december 2008 een rapport uitgebracht over mijn problemen met de handelswijze van het UWV.
Ook in dit rapport is het UWV afgeserveerd. Slechte informatievoorziening, slechte procedures die misverstanden in de hand werken, het UWV heeft mij procedureel benadeeld. De Nat. Ombudsman heeft zelfs aanbevelingen gedaan aan de Raad van Bestuur van het UWV in Amsterdam om hun werkwijze naar klienten toe te verbeteren. De Raad van Bestuur van het UWV heeft circa een week geleden in een brief aan de Nat. Ombudsman laten weten alle gedane aanbevelingen te zullen opvolgen. Het is dus wel degelijk zinvol de Nat. Ombudsman aan te schrijven als je je benadeeld voelt door een instantie als het UWV.

Zowel de uitspraken/ rapporten van de C. Raad voor Beroep als die van de Nat. Ombudsman zijn (zonder naamsvermelding) terug te vinden op internet.
De serieus geinteresseerden kunnen mij benaderen voor een afschrift.
Gedurende de behandeling van mijn zaak heb ik me op aanraden van de registeraccountant die mij bijstaat in dit verhaal en de rechtsbijstand even rustig gehouden op het forum

Nu is de strijd wat mij betreft weer in volle hevigheid losgebarsten.

Guzziman

Gepost door: Zinzon op Apr 11 2009, 09:45 PM

QUOTE(Dusoleil @ Apr 7 2009, 01:34 PM)

Zo, nu hebben we wat via een journalist weten te verkrijgen!

[attachment=28:attachment]

Een intern UWV-journaal gedateerd 10 november 2008 !

Dit journaal bespreekt de problemen die er zijn ontstaan bij het invullen van de werkbriefjes door ciliënten van het UWV
Het journaal is voor de reintegratiecoaches of voor de begeleiding van cliënten.

Er word nadrukkelijk op gewezen dat men (UWV medewerkers) er zorg voor moet dragen dat de cliënten bij het invullen onder:"gewerkte uren" van het werkbriefje, er zorg voor moeten dragen dat zowel de productieve (directe en declarabele) uren als de niet direct productieve (indirecte en dus niet declarabele) uren moet worden vermeld.

Ook geeft dit Journaal aan dat de website van het UWV en de brochure:"Kan ik met een uitkering ook voor mezelf beginnen" zullen worden aangepast.
In november van het afgelopen jaar, HALLO!

Dit werpt ook een ander licht op de uitspraken van Minister Donner van sociale zaken in deze.
Hij geeft meerdere malen aan dat de informatie gegeven door het UWV duidelijk is en dat deze na te lezen is op de website en in de bovengenoemde brochure.

Nu laten ze hem dus toch nog aanpassen, zit Minister Donner dan toch verhalen uit zijn duim te zuigen of heeft hij z'n departement niet onder controle?

Krijgt dit muisje dan misschien toch nog een staartje??

Paul

Gepost door: orion op Apr 16 2009, 04:40 PM

Beste gedupeerden.

Hierbij meer info en hele nuttige tips van de FNV hoe te handelen als er een fraude inspecteur contact met een ex-WWer zoekt.

http://www.fnv.nl/fnvbonden/zelfstandigen/meldpuntZZP/default.asp


Groet Orion

Gepost door: ducvriend op Apr 22 2009, 11:02 AM

Even een zijsprongetje: Mocht er iemand zijn die niet tevreden is over de behandeling door de rechtsbijstandverzekering dan heb je vanuit de polisvoorwaarden het recht op kosten van de rechtsbijstand een externe advocaat in te schakelen die een onafhankelijk oordeel over de zaak mag vellen. Ga dus niet direkt akkoord met een afwijzende beoordeling door de rechtsbijstand. Voor meer info(en ik weet hier redelijk veel van af) kun je me mailen.


beste Guzziman,

ook ik ben op de korrel genomen in deze kwestie; kunt u mij mailen betreffende het door u aanghaalde "zijsprongetje"?

Ducvriend



Guzziman
[/quote]

Gepost door: guzziman op Apr 23 2009, 08:52 PM

QUOTE(ducvriend @ Apr 22 2009, 11:02 AM)

Gepost door: Dusoleil op Apr 24 2009, 09:34 AM

Goedemorgen,

Gisteren opmerkzaam gemaakt over het feit dat de nieuwe folder '09 bij het UWV klaar is.
[attachment=34:attachment]
De folder is nu behoorlijk aangepast, zij het een paar jaren te laat in onze gevallen
Ik heb ter vergelijking de oude hier ook nog eens geplaatst, deze is uit '04.
[attachment=35:attachment]

@Guzziman, ik zit bij de SRK, ook hier clausule's, mochten ze vrezen dat er niet gewonnen kan worden dan word er geen zaak aangespannen!

Paul

Gepost door: orion op May 6 2009, 08:27 PM

QUOTE(Dusoleil @ Apr 24 2009, 08:34 AM)

Goedemorgen,

Gisteren opmerkzaam gemaakt over het feit dat de nieuwe folder '09 bij het UWV klaar is.
[attachment=34:attachment]
De folder is nu behoorlijk aangepast, zij het een paar jaren te laat in onze gevallen
Ik heb ter vergelijking de oude hier ook nog eens geplaatst, deze is uit '04.
[attachment=35:attachment]

@Guzziman, ik zit bij de SRK, ook hier clausule's, mochten ze vrezen dat er niet gewonnen kan worden dan word er geen zaak aangespannen!

Paul

Gepost door: Bertdf op May 6 2009, 10:36 PM

QUOTE(orion @ May 6 2009, 07:27 PM)

Gepost door: Zinzon op May 7 2009, 01:44 PM

QUOTE(Bertdf @ May 6 2009, 09:36 PM)

Gepost door: Bertdf op May 8 2009, 08:33 PM

QUOTE(Zinzon @ May 7 2009, 12:44 PM)

Gepost door: Zinzon op May 22 2009, 10:45 AM

Beste mensen,

Minister Donner, het ministerie van SZW en Financiën hebben geantwoord op de kamervragen van de vaste commissie voor SZW en daarbij bijgevoegd het onderzoek van de Belastingdienst en het UWV. Onderaan deze mail de link naar de pdf bestanden
Nadat ik ook nog uitgebreid contact gehad heb met FNV Zelfstandigen (hoofd juridische zaken mr. Henk van der Schaft), kunnen eerste conclusies zijn:

1. het grote zich indekken-proces is begonnen
2. Er is alleen gekeken naar de jaren 2004 en 2005
3. men probeert uit te komen door veel cijfergegoogel op 11% fraudepercentage dat dan in de pas zou lopen met wat verwacht kon worden.
4. Het werkelijke beeld is echter: ten minste 42% is de mist in gegaan (over de jaren 2004 en 2005).
5. In het onderzoek halen belastingdienst en uwv er eerst een hele grote groep eruit die ze sowieso niet onderzocht hebben..... de redenen daarvoor buitengewoon discutabel
6. Het gaat wsch. om veel meer geld dan eerst aangegeven, namelijk tussen de 75 tot 100 miljoen euro
7. Het gaat nu om tienduizenden mensen: uit de gepresneteerde cijfers over 2 jaren alleen al om bijna 13000 mensen waarbij dus een hele grote groep niet eens is onderzocht...
8. hoe zal dit zijn over de andere jaren?
9. In de brief en het rapport kan opeens wel tot in detail melding gemaakt worden van criteria en voorwaarden waar dat kennelijk niet mogelijk lijkt te zijn in de gewone communicatie naar klanten toe, en ook niet in de folders en bijlage van brieven en op de werkbriefjes. Dat blijft natuurlijk bizar.

FNV Zelfstandigen raadpleegt nu ook nog gespecialseerde econometristen e.d. om de cijfers nog eens extra te onderzoeken op hun (on)betrouwbaarheid.

Graag ook jullie scherpzinnigheid en suggesties om bij te dragen aan verdere argumenten en feiten.

Met dank,

Wouter

De algemene link:

http://home.szw.nl/index.cfm?fuseaction=app.documentenindex&doctype_id=34&jaar=2009&hoofdmenu_item_id=13826&menu_item_id=14757&rubriek_id=391818

en daarna zoeken bij 11 mei 2009:

http://docs.minszw.nl/pdf/34/2009/34_2009_3_12989.pdf

en:

http://docs.minszw.nl/pdf/129/2009/129_2009_3_12990.pdf

Gepost door: orion op May 22 2009, 03:13 PM

QUOTE(Zinzon @ May 22 2009, 09:45 AM)

Gepost door: Marcel op May 26 2009, 01:06 AM

Beste Orion

QUOTE(orion @ May 22 2009, 03:13 PM)

Gepost door: orion op May 26 2009, 11:45 AM

QUOTE(Marcel @ May 26 2009, 12:06 AM)

Gepost door: Dusoleil op May 26 2009, 01:37 PM

QUOTE(orion @ May 26 2009, 11:45 AM)

Gepost door: orion op May 26 2009, 01:49 PM

QUOTE(Dusoleil @ May 26 2009, 12:37 PM)

Gepost door: guzziman op May 26 2009, 09:00 PM

Beste Paul,

Als het SRK meent dat er geen zaak is kun je alsnog een beroep doen op de geschillenregeling en een externe advocaat gaat de zaak beoordelen. Is deze van mening dat je wel degelijk kans van slagen hebt kun je de zaak opnieuw in handen geven van de SRK of een derde onafhankelijke advocaat verzoeken de zaak op zich te nemen.
Dit mag niet de advocaat zijn of een advocaat behorend tot de firma die tot het andere oordeel is gekomen.
LAAT JE NIET AFSCHEPEN.
Guzziman

QUOTE(Dusoleil @ Apr 24 2009, 09:34 AM)

Goedemorgen,

Gisteren opmerkzaam gemaakt over het feit dat de nieuwe folder '09 bij het UWV klaar is.
[attachment=34:attachment]
De folder is nu behoorlijk aangepast, zij het een paar jaren te laat in onze gevallen
Ik heb ter vergelijking de oude hier ook nog eens geplaatst, deze is uit '04.
[attachment=35:attachment]

@Guzziman, ik zit bij de SRK, ook hier clausule's, mochten ze vrezen dat er niet gewonnen kan worden dan word er geen zaak aangespannen!

Paul

Gepost door: Marcel op May 26 2009, 11:29 PM

QUOTE(Dusoleil @ May 26 2009, 01:37 PM)

Gepost door: orion op May 27 2009, 09:03 AM

QUOTE(Marcel @ May 26 2009, 10:29 PM)

Gepost door: Dusoleil op May 27 2009, 12:47 PM

Jouw werkbriefje van eind 2004 bevat inderdaad niet de tekst die volgens Donner in de loop van 2004 op het werkbriefje zou moeten zijn opgenomen. Ongetwijfeld één van de redenen waarom jij je zaak gewonnen hebt.


Nee Marcel.
De door Donner aangehaalde tekst over het invullen van de betaalde en onbetaalde uren worden dus niet vermeld op het door hem genoemde algemene (dus voor iedereen hetzelfde!) werkbriefje uit 2004!
Hij staat het dus uit z'n duim te zuigen, de flapdrol!

Op dit werkbriefje vermeldt u:
• Uw sollicitatie-activiteiten;
• Uw eventuele werkzaamheden, zowel betaald als onbetaald;
• Uw eventuele inkomsten uit arbeid;
• De wisselende inkomsten van uw eventuele partner

Het draait hier toch om overduidelijke ondeugdelijke informatievoorziening, of zijn al deze mensen die de dupe zijn gewoon de Nederlandse taal niet machtig, en dan denk ik toch weer aan de Netwerk documentaire!
En dan heeft die nog het lef om dit allemaal recht te praten middels een onderzoek.
Het is elke keer weer overduidelijk dat het UWV geen goede informatievoorziening heeft en z'n eigen regels en die van de overheid (transparantie) naast zich neer legt.



Paul

Gepost door: Addy op May 28 2009, 04:39 PM

Beste heren / dames / mede gedupeerden,

Ook ik mag mij scharen bij de te controleren mensen door een inspecteur van het UWV. Uiteraard maak ook ik (zeker na wat ik hier allemaal gelezen heb) mij zorgen over de uitkomst van een eventueel onderzoek.

Mijn verhaal is lichtelijk anders dan het gros wat hier beschreven wordt. Ik mocht mij in december 2005 melden bij het cwi-uwv voor een ww uitkering na een gerecht te hebben doorlopen met mijn toenmalige werkgever.
Aangezien ik deze rechtzaak heb gewonnen kwam ik in aanmerking voor een ww-uitkering.
Ik was wel al in 2004 begonnen met het opzetten van een eigen zaak. Dit deed ik naast mijn vaste baan. Bij het UWV werd mij dan ook verteld dat ik dit mocht blijven doen voor 17 uur per week, zonder gekort te worden op mijn uitkering.

Aangezien 2006 eigenlijk het eerste jaar was waarin ik mij volledig kon ontplooien als zelfstandig ondernemer in de grafische sector, gaan er veel uren zitten in acquisitie, reistijd offertes maken die maar gedeeltelijk resulteren in daadwerkelijke opdrachten enz. Hierover heb ik dan ook destijds het UWV gebeld en de vraag voorgelegd of deze uren ook behoren tot de op te geven uren aan het UWV.
Degene die ik aan de lijn kreeg (helaas heb ik geen naam en geen schrijven hiervan) vertelde mij dat deze uren natuurlijk niet opgegeven diende te worden; 'het zou immers vreemd zijn dat je dan geld in moet leveren terwijl je niets verdient!' Lachend zei deze persoon er nog achteraan: 'ach, en die uren.. wie kan dat nou controleren..".

Mijn boekhouder heeft uiteraard wel aanspraak gemaakt op de zelfstandigen aftrek, aangezien de belasting in zijn opinie wel prijs stelt op deze uren. Uren die je in je eigen zaak opbouw steekt tenslotte.

Ik heb in de tijd dat ik uitkering kreeg in een volledig jaar (2006) ongeveer 800 uur gedeclareerd bij het uwv. Dit strookt uiteraard niet met de 1225 uur die de belasting stelt. Die uren kan ik natuurlijk wel verantwoorden in de vorm van administratie uren, reistijden.. noem maar op. Die zijn ook daadwerkelijk gemaakt.

Ik vind deze uur vergelijking echter appelen met peren vergelijken. Zeker gezien de voorlichting die het uwv mij gegeven heeft. Bovendien gaat het erom op om een gezonde manier mezelf buiten deze regelingen te plaatsen en zelfstandig mijn boterham te verdienen. Geld dat gekort wordt op een ww uitkering die bovendien als loonslaaf vergaart wordt.

Stel; ik ben niet zo slim en snel, en een ander wel. Wij moeten beiden dezelfde opdracht uitvoeren. De slimme persoon doet hier 1 uur over, ik zit hier echter 2 dagen op te ploeteren. Neem bijvoorbeeld een logo ontwerpen.
Wij krijgen natuurlijk beiden hetzelfde betaald voor de uitkomst; een logo. De slimme persoon moet dan 1 uur opgeven en de ander 18. Deze wordt dan uiteraard gekort op zijn uitkering...

Wat klopt hier niet?

Zo kan ik natuurlijk nog even door blijven gaan.. Waarom wordt er niet gekeken naar de jaarlijkse omzet? Dat is toch de enige manier van toetsing? Ik heb geen miljoenen verdient, zeker niet in het begin. Als dat wel zo was, zou ik het geen enkel bezwaar vinden om mijn ww terug te betalen.

Nu kreeg ik een brief van een UWV inspecteur waarin gesteld wordt dat er een verschil is in uwv en belasting uren (uiteraard). En dat ik een afspraak dien te maken met deze man. Dit heb ik gedaan. Volgende week vrijdag ben ik aan de beurt. Ik heb mijn boekhouder gevraagd om daarbij aanwezig te zijn. De inspecteur benadrukte bij melding hiervan dat het gesprek met mij zal zijn, en NIET met de boekhouder.

Mijn vraag is nu, wat kan ik verwachten. Ik heb dit forum welliswaar grondig doorgenomen; daar wordt ik niet veel vrolijker van. Ik had een vragenlijst gevonden op de website van het fnv, maar deze kan ik niet meer terugvinden. Blijkbaar is deze pdf verwijderd daar. Heeft iemand deze vragenlijst nog? De inspecteur die ik aan de lijn had refereerde nml. ook al naar een vragenlijst. Ik wil me hierop voorbereiden.

Gepost door: Marcel op May 28 2009, 11:32 PM

Beste Orion,

Ik kan niet veel zinnigs zeggen over de beleidsvrijheid bij aangifte door UWV. Formeel bestaat die dus niet, jij zegt dat de praktijk anders is. In feite maakt het niet zo heel veel uit, want zelfs als UWV in 100% van de gevallen die boven de grens uitkomen aangifte doet, heeft vervolgens het OM nog beleidsvrijheid om wel of niet tot strafvervolging over te gaan.

Verder is het zo dat burgers aan de ene kant baat hebben bij strikte en duidlijke regels (voorkomen rechtongelijkheid) en aan de andere kant moet er beleidvrijheid of hardheidsclausules zijn om in te kunen spelen op niet voorziene of bijzondere individuele omstandigheden. De waarheid ligt zoals altijd ergens in het midden.

Overigens hebben de betrokkenen geen nadeel van het niet aangeven. Op grond van de 'regels kunnen zij rekenen op strafvervolging van € 6000/€ 10000. Als dat niet gevolgd wordt ontspringen zij in ieder geval de dans voor wat betreft een mogelijk strafblad.

Voor wat betreft de jurisprudentie, ik neem aan dat je doelt op de door jou genoemde uitspraak LJN: BI4662. In deze zaak speelt niets over een verschil in opgave bij Belastingdienst en UWV al dan niet door verkeerde voorlichting van UWV. Dit is een uitspraak waarin staat dat UWV onvoldoende onderzoek heeft gedaan naar de omvang van de werkzaamheden toen na een melding reden ontstond om te twijfelen aan de opgegeven omvang van de werkzaamheden.

Dus gewoon een gevalletje: Mijn buurman heeft WW maar werkt wel de hele dag, waarna UWV onvoldoende lang in de bosjes gelegen heeft.



Beste Paul,

Het gaat hier toch wel om jouw werkbriefje. Je moet niet vergeten dat UWV uit verschillende uitvoeringsinstellingen is ontstaan, die (vanwege de complexe processen, systemen en regelgeving) ook na de fusie in 2002 achter de schermen nog voor hun oude doelgroepen bleven werken.

Ik acht het niet uitgesloten dat op verschillende kantoren nog verschillende versies werden gebruikt en dat bijvoorbeeld UWV ex Cadans, voormalig bedrijfsvereniging 23 voor zorg en welzijn (BVG), waar jij je WW van ontving, nog een andere en misschien zelfs nog een oudere versie gebruikte in 2004, terwijl er al een nieuwere versie beschikbaar was. Jouw werkbriefje van december 2004 is de versie van januari 2004, terwijl Donner aangeeft dat in (de loop van) 2004 een werkbriefje is geintroduceerd met de door hem genoemde tekst.

Ik kan mij moeilijk voorstellen dat in zo'n gevoelig onderzoek, waar de FNV bij betrokken was, melding wordt gemaakt van een tekst op een werkbriefje dat nooit bestaan heeft. Dit zou een erg doorzichtige leugen zijn die makkelijk door te prikken is, wat veel politieke problemen zou opleveren (onjuist informeren van de Kamer).

Gepost door: orion op May 29 2009, 05:28 PM

QUOTE(Marcel @ May 28 2009, 10:32 PM)

Gepost door: Marcel op May 29 2009, 10:54 PM

Beste Orion,

Ik heb geen overzicht van alle versies van de werkbriefjes, maar als Donner verwijst naar een tekst die er nooit op gestaan heeft, dan kan hij nog wel eens een probleem krijgen.

Voor wat betreft die uitspraak (die overigens nogal off-topic is), UWV maakt geen zaak, men is ingegaan op een melding. UWV heeft de maatschappelijke plicht zorgvuldig met gemeenschapsgeld om te gaan en hoort dat dus te onderzoeken. UWV heeft juist onvoldoende een zaak gemaakt door niet lang en zorgvuldig genoeg te onderzoeken, zodat niet vastgesteld kon worden dat er meer was gewerkt dan opgegeven en er onvoldoende basis was voor herziening en terugvordering.

Uiteraard is het moeten doorlopen van een procedure om gelijk te krijgen geen pretje, maar een doorlooptijd van 2 jaar en 1,5 maand vanaf het eerste besluit tot uitspraak in hoger beroep is niet lang. Kom daar maar eens om in het burgerlijk recht.

Gepost door: orion op May 30 2009, 02:04 PM

QUOTE(Marcel @ May 29 2009, 09:54 PM)

Gepost door: Marcel op May 31 2009, 12:40 PM

Beste Orion,

Uit de uitspraak BI4662 blijkt niet dat UWV zelf een fraudemelding bij zichzelf gedaan heeft. "Naar aanleiding van een op 23 oktober 2006 gedane fraudemelding heeft de afdeling Fraude, Preventie en Opsporing van het Uwv onderzoek gedaan."
Kennelijk heb jij inzage gehad in het beroepsdossier. Ik niet. Ik kan dus geen commentaar geven op de manier waarop de melding bij UWV is gedaan.

UWV heeft een taak bij het bestrijden van misbruik van uitkeringen, niet bij het bestrijden van drugsgebruik, drugsoverlast of bij het handhaven van regels over drugsgebruik die tussen werknemer en werkgever zijn afgesproken. Een melding van UWV aan mijn werkgever over vermeend cokegebruik zou het boekje dus ver te buiten gaan.

Gepost door: Dusoleil op Jun 1 2009, 12:58 PM

QUOTE(Marcel @ May 28 2009, 11:32 PM)

Gepost door: Marcel op Jun 1 2009, 11:16 PM

Beste Paul,

Ik spreek mezelf niet tegen. Vanaf het begin heb ik gezegd dat de beste kansen om bezwaar tegen de herziening te winnen gelegen zijn in het wijzen op slechte informatievoorziening. Zie (bijvoorbeeld) mijn reacties van 11-9-2008 en 28-2-2009.

Als er werkbriefjes zijn gebruikt zonder een tekst die UWV vanaf 2004 kennelijk een noodzakelijke aanvulling vond, dan is dat een argument om aan te tonen dat de informatievoorziening onvoldoende is geweest. Als de cliënt ook voldoende moeite heeft gedaan om zich te informeren, dan is er geen reden hem iets te verwijten en moet een bezwaar/beroep gegrond verklaard worden.

Gepost door: Addy op Jun 3 2009, 01:11 PM

Beste heren / dames,

Op de volgende website: http://www.higherlevel.nl/extra/columns/view/177

kwam ik deze regel tegen:

[/color]Een ondernemer in spe laat zich echter niet kisten door een stel idioten. Op het internet circuleren inmiddels de eerste tips en trucs over hoe de zaak te vernachelen. Samengevat: begin je onderneming en blijf ondertussen ook solliciteren. Omdat je toch beschikbaar blijft voor de arbeidsmarkt, tellen je backoffice uren niet mee.

Natuurlijk moet je het wel braaf met je re-integratiecoach overleggen. En laat de afspraken in een heldere brief vastleggen. Die brief, daar mag je op vertrouwen. Uiteraard heeft u dit niet van mij gehoord.

Deze column is ook gepubliceerd in De Telegraaf op 3 april 2009[color=#FF6666]

Ik ben in 2005 gestart met een ww-uitkering. Ik was daarvoor al naast mijn baan (40 uur) begonnen met mijn eigen bedrijf. Ik heb dat bij aanvraag van de ww aangegeven en ik mocht dat ook blijven doen zonder gekort te worden en wel voor 17 uur per week.

Lees ik nu goed dat ik omdat ik voor 40 uur beschikbaar ben gebleven voor de arbeidsmarkt, inclusief sollicitatieplicht, gevrijwaard ben van het opgeven van de 'backoffice uren'?

Vriendelijk Groetend,

Addy

Gepost door: Marcel op Jun 4 2009, 01:02 AM

Beste Addy,

Dat staat er misschien wel, maar het klopt niet.

Als je WW hebt en werkt als zelfstandige dan zul je moeten solliciteren zolang je WW hebt én zul je álle gewerkte uren moeten opgeven (ook niet productieve back office uren voor administratie, acquisitie etc. etc.)

Omdat jij in het halfjaar voordat je werkloos werd kennelijk al gemiddeld 17 uur per week als zelfstandige werkte naast je baan, mag je dat nu blijven doen zonder dat die uren gekort worden op de WW. Meeruren worden wel gekort.

Gepost door: orion op Jun 8 2009, 09:13 PM

QUOTE(Marcel @ Jun 4 2009, 12:02 AM)

Gepost door: orion op Jun 9 2009, 10:48 AM

QUOTE(orion @ Jun 8 2009, 08:13 PM)

Gepost door: Dusoleil op Jun 9 2009, 12:11 PM

Moi,

In de Telegraaf staat weer eens een artikel over het UWV.
[attachment=38:attachment]
Hoe zou dat toch ook al weer komen?!

Enfin, vanmiddag wordt er dus een petitie aangeboden aan de 2e kamer door het FNV met een paar gedupeerden van dit "schandaal", want zo mogen we het ondertussen rustig noemen.
Een goede bekende van Orion, AlHo en mijzelf is daar bij aanwezig.
Morgen word dit "schandaal", als ik het goed heb, weer belicht in Netwerk, dus kijken allemaal!

@ Addy; volg de aanwijzingen van Orion op!

Paul

Gepost door: orion op Jun 9 2009, 07:38 PM

QUOTE(Dusoleil @ Jun 9 2009, 11:11 AM)

Gepost door: orion op Jun 9 2009, 08:59 PM

QUOTE(orion @ Jun 9 2009, 06:38 PM)

Gepost door: HanN op Jun 10 2009, 09:27 PM

Beste mensen,

Wij hebben vanavond naar Netwerk gekeken omdat mijn echtgenote sinds eind 2007 ook vanuit een WW situatie een eigen onderneming is begonnen. De eerste echte resultaten zijn die van 2008.

Ik kan mij geheel vinden in het feit dat het UWV zeer slecht informeert over deze periode. Ik durf zelfs te stellen dat zij zelf ook niet weten waar ze mee bezig zijn. Uiteindelijk hebben wij gekozen voor de optie "voorschot".

Ondanks deze slechte informatievoorziening ben ik verbaasd dat de ondernemers, waarover dit probleem gaat, zich niet hebben afgevraagd hoe het toch mogelijk is dat je ogenschijnlijk uren niet declareerd aan het UWV maar wel aan de fiscus om te profiteren van de zelfstandigenaftrek. Die niet gedeclareerde uren aan het UWV zijn tenslotte uitbetaald in de vorm van de WW premie. Dubbel op en dit behoeft geen wiskundig hoogstandje. Dit klopt gewoon weg niet. Falen van het UWV, zeker. Maar hier speelt ook de eigen verantwoordelijkheid een rol en die van de Accountants die dit zeker hadden kunnen zien aankomen. We betalen deze beroepsgroep grof geld. Zij hadden de onlogica kunnen inzien. Had men overigens de uren niet in aanmerking genomen voor de zelfstandigen aftrek dan was er niets aan de hand geweest. 1 + 1 = 2.

Al met al ben ik van mening dat deze ondernemers deels zelf moeten opdraaien voor de schulden die hier uit voortvloeien en deels het UWV. Het terugbetalen van deze schulden zou door het ministerie in de vorm van een regeling opgelegd moeten worden aan het UWV.

Ronduit schandalig is het feit dat het UWV de mensen als fraudeurs behandel d. Er zullen vast en zeker enkele ondernemers geweest zijn die dit spel dachten te kunnen benutten maar ik kan mij niet voorstellen dat dit een algemene tendens is. Je hebt als startende ondernemer wel andere dingen aan je hoofd dan slinkse manieren te bedenken om regels te misbruiken. Echter moeten we wel blijven nadenken en alert blijven. Want op de overheid hoeven we niet te rekenen. Dehouding van het UWV leidt enkel tot frustratie. Maar zo functioneerd in algemene zin de overheid die vanuit hun positie burgers in onmogelijke situaties brengt.

Veel strekte gewenst en we hopen op een menselijkere opstelling van het UWV en een gedegen oplossing.

gr

Han

QUOTE(orion @ Jun 9 2009, 06:38 PM)

Gepost door: AlHo op Jun 11 2009, 12:50 PM

Beste Han,

Dank je wel voor de 'sterkte'-wensen, die kunnen de gedupeerden goed gebruiken. Het is dan ook heel interessant wat er in en na het debat in de 2e kamer gaat gebeuren.

Dat de informatievoorziening van het UWV een drama is geweest lijkt mij intussen duidelijk; krampachtig houden UWV en verantwoordelijken in de politiek nog vast aan alweer herhaalde beweringen dat de informatievoorziening goed is geweest, maar dit blijkt intussen overduidelijk niet te kloppen. Dat in het afweergevecht nu ook met aantoonbare onwaarheden en doorzichtige manipulaties over fraude-percentages geschermd wordt maakt dit op een tragische manier nog eens extra duidelijk.

Ik kan je echter in je (on)logica-verhaal niet volgen.

Voorop:ieder die te goeder trouw van regels en wetten gebruik maakt zonder regels en wetten te schenden doet niets fout; de meeste mensen gedragen zich dagelijks zo. De vraag naar logica of ethiek kun je bij zo veel regels stellen:
- waarom krijgt iemand die een nieuwe auto koopt 1000euro kado (slooppremie) en ik niets als ik een nieuwe fiets koop (en niet eens een auto bezit)? Ecologisch verhaal...?
- waarom verzekert de staat Ice-Safe-bankklanten extra tegen kapitaalverlies hoewel deze mensen bereid waren extra risico's in te gaan voor een hoger rentepercentage? - En ga zo maar door.
Mensen die eerlijk en te goeder trouw gebruik maken van regels, hoe onlogisch deze ook zouden zijn, kan niets worden verweten, tenzij jij een morele discussie op een ander vlak aan wilt gaan.

Maar ik wil natuurlijk graag ook ingaan op je verhaal dat er op neer komt dat jij vindt dat hier startende ondernemers van twee walletjes zijn gaan snoepen, dit is namelijk ook de vorheersende opinie van het UWV, die opgaat in het idee strijder te zijn tegen misbruikers in het interesse van de brave belastingbetalende burger. Deze strijd wordt gevoerd uit zwaar bewapende, machtige dure kastelen met veel bemanning, helaas ook door overheidsgeld betaald.

Weer voorop:
- de ww-uitkering is een soort voor velen verplichtte verzekering bij het UWV. Je betaald contributie waarvoor je mag verwachten dat als je in een bepaalde noodsituatie komt je dan geholpen wordt. Dit is geen goede daad van een samenleving of instantie - hier heb je recht op.
- de zelfstandigenaftrek is een regeling van de belastingdienst voor startende ondernemers, die in het begin meestal weinig inkomsten en hoge kosten hebben (investeringen, acquisitie). De eis te moeten voldoen aan 1225 uren per jaar is om te garanderen dat het om serieuse zeldstandigen gaat en niet om mensen die met misschien een klein opdrachtje in een jaar kunnen doen alsof ze zelfstandig zijn om van de zelfstandigenaftrek gebruik te maken. De zelfstandigenaftrek is een belastingvoordeel afhankelijk van je winst en investeringen; aantal werkuren hebben geen invloed op de hoogte van je zelfstandigenaftrek (zelfstandigenaftrek is geen! uurloonvergoeding); is je winst te hoog, heb je ook geen recht op zelfstandigenaftrek.

In principe zijn deze twee verschillende regelingen van twee verschillende instanties volstrekt onafhankelijk van elkaar, waarbij er genoeg mensen zijn die binnen een jaar voor verschillende periodes van allebij de regelingen gebruik kunnen maken en dit natuurlijk ook doen.
Bij starters vanuit een ww-uitkering zijn vaak over een bepaalde tijdsperiode beide regelingen gelijktijdig van toepassing, maar ook hier bestaat eigenlijk geen reden waarom het gebruik maken van een regeling het gebruiken van de andere regeling uitsluit. Bij de uurtoets voor zelfstandigenaftrek mogen ook allerlei uren meegeteld worden die besteed worden aan voorbereidingen voor het beginnen van je eigen zaak (zonder enkele vergoeding); veel van hieraan besteedde uren moesten ook volgens de folder van het UWV (tenminste die van 2004) niet op werkbriefjes worden vermeld. Überhaupt zijn de definities van wat uren of werkuren zijn voor het UWV en de belastingdienst in het geheel niet gelijk; uuraangiftes moeten naar beide onafhankelijke instanties voor volstrekt verschillende doeleinden worden gedaan en het gaat dus om volldig verschillende soort uren.
De ellende begon toen ten eerste het UWV in zijn 'starten vanuit de ww'-regeling een uiterst onlogische manier heeft bedacht om de ww-uitkering te verminderen bij mensen, die met zelfstandig werk begonnen geld te verdienen. In plaats van ernaar te kijken hoeveel daadwerkelijk verdiend werd (winst) en dit dan eventueel helemaal of grotendeels van de uitkering af te trekken is men heel merkwaardig naar uren gaan kijken (typisch idee vanuit een werknemersperspectief). Lig je dus 2 dagen dag en nacht wakker te piekeren over hoe je je bedrijf zou willen opstarten heb je volgens de huidige interpretatie van het UWV in een week 48 uur gewerkt en wordt je vervolgens struktureel gekort (ook zo'n idee vanuit een 'gezekerd' werknemer-perspectief) en ben je dus je hele! verdere uitkering kwijt.
De grotere elende ging ten tweede verder indien het UWV en de belastingdienst nauwer samen gingen werken en er een helder iemand een recht door de bocht idee kreeg om uurgetallen uit de toets voor zelfstandigenaftrek met volledig anders gedefinieerde uuraangiftes voor de werkbriefjesdeclaraties te vergelijken en te stellen dat het aantal werkuren op de werkbriefjes toch op zijn minst zo hoog diende te zijn als het minimale urenantal voor zelfstandigenaftrek (voor het gemak uitgaande van een volledig uitkeringsjaar). Het is onbegrijpelijk dat een zo ongereflecteerd idee maatgevend is geworden voor de huidige UWV-aanpak en hiermee van duizenden gedupeerden enkele levensjaren worden verziekt.

Dat met de (ook toen door het UWV uitgedragen) interpretatie over werkuuraangiftes van ons gedupeerden, naamlijk dat slechts betaalde gewerkte uren op de werkbriefjes terecht dienden te komen, het leven, ook met zelfstandigenaftrek, geen feestje is geweest wil ik graag aan feiten in mijn eigen situatie even duidelijk maken (beknopt en puntsgewijs):
- door in een voledig nieuw beroep te beginnen lag mijn uurloon van alleen mijn betaalde als zelfstandige (freelancer)lager dan mijn uitkering per uur gerelateerd aan mijn vroegere salaris; elk uur dat ik betaald werk deed leverde ik in op mijn maandelijkse inkomen t.o.v. niet werken,
- ik heb, door mijn uitkering op een bepaald moment zelf stop te zetten en door mijn zelfstandige werkzaamheden de totale lasten voor UWV t.o.v. mijn maximale uitkering over de volle uitkeringssperiode kunnen halveren,
- investeringen in apparatuur, die ik heb moeten maken om überhaupt zelfstandig werk aan te kunnen bieden heb ik van gespaard en geleend geld betaald; überhaupt is voor geen enkele investeringskosten ergens plek op een werkbriefje,
in mijn eerste uitkeringsjaar (helft 2004) heb ik in totaal, door investeringen, verlies geleden; toch heb ik rond 40% van mijn uitkering ingeleverd door mijn betaalde werkuuraangiftes op mijn werkbriefjes.
Ik ben er dus tijdens mijn uitkeringsperiode duidelijk op achteruit gegaan, inclusief zelfstandigenaftrek.

Het UWV eist vooralsnog bijna 19.000 euro terug; rond 95% van mijn uitkering.


Ik hoop er hiermee tenminste een beetje voor gezorgd te hebben dat jij en naar ik mag hopen ook vele andere (met name UWV-medewerkers) de zaak anders gaan bekijken.

Vriendelijke groet,
AlHo

Gepost door: J.P. op Jun 11 2009, 07:33 PM

Goedendag,





Ook ik ben benaderd door een fraude inspecteur van het uwv, zelfstandigen aftrek is toegepast over het jaar 2006.

Ik ben begonnen met mijn eigen bedrijf vanuit de ziektewet. ( Okt. 2005 )
Het recht op ziektegeld stond tot maart 2006. Na een gesprek met de arbo-arts, zei deze dat ik waarschijnlijk recht had op een ww uitkering. Uit coulantie naar mij toe, had ze deze aanvraag alvast ingediend bij de afd. ww.

Na een gesprek bij de afd. ww zijn we er toe gekomen dat ik een opstapje in de vorm van deze uitkering
kon krijgen, omdat ik eerst zelf voldoende moest verdienen om mijn gezin te onderhouden.
Nu komen we bij het veel besproken struikelblok, werkbriefjes invullen.
Mij werd geadviseerd om niet te veel uren in te vullen, omdat dit zou blijven gelden in de volgende uitkering perioden.
Alleen de betaalde uren moesten worden ingevuld, zo werd mij verteld. Ik heb ook niets anders gelezen overigens.

Alles gedaan zoals verwacht werd van mij.
Ondertussen allemaal innovatieve ideeën uitgewerkt en netwerken aangeboord en vele studie uren en reistijden gemaakt.
Dan nog het tijdrovende offertes maken, leveranciers bellen collega's om advies vragen, uren bezig zijn om een kloppende offerte te maken. Ik heb hier overigens nog nooit, maar dan ook echt nooit enige vergoeding voor ontvangen.
Wie zou hier dan ook wel een vergoeding voor krijgen??? De klant betaald het zeker niet!

Het geval directe uren en indirecte uren is een prachtig voorbeeld van oplichting praktijken.
Voor de belastingdienst tellen de uren die u in uw bedrijf steekt en niet de betaalde uren alleen, tot zover is dit duidelijk.
Maar dat dit ook toepast bij een ww uitkering!!! Dit is heel simpel in jip&janneke taal uit te leggen dat een
bedrijf opzetten van uit de ww of zw gewoonweg niet haalbaar is, of je moet een echte tante agaath hebben.

Wie steekt er nu geen uren in zijn bedrijf om werk te vergaren en tegelijk kun je dat niet doen, want dan kun je geen brood meer kopen.

Ik had vanmorgen een afspraak met de inspecteur, maar deze heb ik afgezegd. Heb het veel te druk.
Vanavond heeft de inspecteur me weer gebeld om een nieuwe afspraak te maken. Volgende week donderdag komt hij langs.
Ik kan ondertussen niet slapen niet eten en concentreren op mijn werk.
Wat kan ik tegen die tijd nog doen qua voorbereidingen.

Er staan volgens de inspecteur 600 uren niet vermeld op de werkbriefjes. ( nee logisch, acquisitie , netwerken, studeren, offertes e.d. ) deze hoefde ik niet te vermelden en heb dat dus ook niet gedaan.


Met teleurgestelde groet,

J.P.

Gepost door: HanN op Jun 11 2009, 08:47 PM

Dag AlHo,

Dank voor de uiteenzetting. Voor ik verder ga wil ik een zaak heel duidelijk maken mocht dit in het vorige stuk niet geheel helder zijn. Ook ik ben van mening dat de meesten ter goeder trouw hebben gehandeld. Maar ook geloof ik dat er altijd wel een paar mensen tussen zitten die dit wel geweten hebben.

Indien het UWV letterlijk op het werkbriefje genoteerd heeft dat je alleen de daadwerklijk betaalde werkuren dient te declaren dan hoop ik dat de rechter de vloer aanveegt met het UWV. Maar hoe definieer je betaalde uren als ondernemer. Stel je krijgt een opdracht van 2000 euro. Je hebt vooraf 20 uur geïnvesteerd om je offerte te maken, te netwerken en de administratie bij te houden. Voor de uitvoer heb je nog eens 5 uur nodig en 1 uur administratie. Declareer je dan die laatste 6 uur of 26 uur? Wat is je opbrengst. Ik denk dat daar het meningsverschil ligt. Persoonlijk interpreteer ik het als 26 betaalde uren met een opbrengst van 2000 euro.

Maar mijn logica blijft overeind. Door je uren te declareren bij de fiscus profiteer je van een voordeel. Het zijn tenslotte uren die je zegt ingezet te hebben voor je onderneming. Dan lijkt het logisch dat je het zelfde aantal uren ook bij het UWV declareert. Nu je zegt dat het UWV zwart op wit heeft genoteerd of tenminste zo heeft gezegd, dat je alleen de uren moet declareren waarvoor je ook omzet "scoort", dan vindt ook ik dat het UWV niet moet zeuren en de gedupeerde met rust moet laten.

Je hebt volkomen gelijk als je stelt dat de regeling krom is. Je wilt tenslotte je onderneming de beste kans geven vanuit een toch al niet makkelijke situatie. Wij hebben gekozen voor de regeling van het voorschot. Dat betekend dat wij vanuit de winst tot 12 maanden na de startersperiode de WW moeten terugbetalen. Ook die regeling is krom. Heb je in het begin het geld niet om je brood te kopen, dan verdien je het en moet je het op zij leggen om het voorschot terug te betalen. Ik kan je verzekeren dat wij, ondanks mijn baan er naast, op een houtje hebben moeten bijten. Wij hebben in de laatste 5 jaar bijna 50% inkomen ingeleverd.

Het feit dat je er op achteruit gaat kun je niet aan het UWV verwijten. Dat is het risico als je eigen baas wordt. Wel kun je vraagtekens stellen bij de regeling of deze wel toegesneden is op de beoogde doelstelling. Daar heb ik mijn twijfels bij. Of het probleem bij de uitvoerende medewerkers ligt van het UWV valt te bezien. Het zijn de beleidsmakers die ver van de realiteit af staan die dergelijke kromme regels bedenken. Vaak zijn dit ambtenaren die er absoluut geen idee van hebben wat het betekend om in een WW, WAO of andere situatie te verkeren en wat er allemaal bij komt kijken om vanuit een dergelijke positie iets op te bouwen.

Dus UWV, haal de streep door jullie aantijgingen, biedt je excuses aan, trek de juiste mensen aan die praktisch ingesteld zijn en gooi die regeling op de schop.

AlHo en alle andere gedupeerden wens ik heel veel sterkte in deze zware tijden.

Han

Gepost door: AlHo op Jun 11 2009, 11:07 PM

Beste J.P.,

Helaas komen steeds weer mensen met de problematiek van dit forum in de situatie met de fraude-inspecteur.
Hier is al heel veel over geschreven verder terug in dit forum. De nodige informatie zou je met een beetje bladeren bij elkaar moeten kunnen sprokkelen. Hoe waarschijnlijk het beste met een fraude-inspecteur om te gaan is is ook al eens samengevat, maar het blijft ook een kwestie van geluk of pech mt welke inspecteur je te maken hebt.

Sterkte en groet, AlHo


Beste Han,

Over het stompzinnige urentellen (i.p.v. winst) zijn wij het eens, over voldoen aan het urenkriterium naar de belastingdienst toe en uurdeclaraties naar het UWV voor werkbriefjes niet. Het gaat zoals ik al schreef over volstrekt verschillende definities over van wat werkuren zijn van verschillende instanties (hierover is eerder in dit forum al veel geschreven). Je vergelijkt op dit punt appels met peren; dit verschil is niet begrepen. Er is trouwens geen reden om niet van twee 'voordelen' te mogen profiteren; het zijn twee onafhankelijke 'voordelen'. Dat het trouwens hierbij meestal (natuurlijk altijd ook op uitzonderingen na) niet om 'profiteren' in de zin van misbruiken gaat zou bijv. in mijn geval al duidelijk moeten worden: zoals ik al schreef ben ik er behoorlijk op achteruit gegaan door zelfstandig te werken tijdens mijn uitkeringsperiode (plus dat ik ook nog eens al mijn spaargeld en geleend geld heb moeten investeren).
Jij noemt dit mijn eigen risico, mooi, dat is ook zo, maar het verwijt van twee walletjes te eten terwijl je en begint te werken en er financieel op achteruit gaat en je al je geld plus geleend geld uitgeeft om te investeren is wel heel ver gezocht. Iemand die gewoon maar een tijdje nietsdoet in de ww (afgezien van minimaal noodzakelijke sollicitatie) heeft met geen verwijt te maken.
Maar vergelijk de mogelijkheden voor starters in 2004 maar eens met de starters uit de tijd waar jij over schrijft: je zult zien dat de mogelijkheden al een stuk verbeterd zijn. zoiets 'moois' als voorschotregeling bestond 2004 nog helemaal niet. Ik zal jullie ook niet verwijten dat jullie hiervan gebruik gemaakt hebben.

Dank voor de sterkte-wensen en groet,
AlHo



Beste allemaal,

hieronder uit de NRC van vandaag:


NRC-bericht:

Gepost door: J.P. op Jun 12 2009, 05:32 PM

[quote name='AlHo' date='Jun 11 2009, 10:07 PM' post='22087']
Beste J.P.,

Helaas komen steeds weer mensen met de problematiek van dit forum in de situatie met de fraude-inspecteur.
Hier is al heel veel over geschreven verder terug in dit forum. De nodige informatie zou je met een beetje bladeren bij elkaar moeten kunnen sprokkelen. Hoe waarschijnlijk het beste met een fraude-inspecteur om te gaan is is ook al eens samengevat, maar het blijft ook een kwestie van geluk of pech mt welke inspecteur je te maken hebt.

Sterkte en groet, AlHo ( un quote )

Beste allemaal,

Heb vandaag een gesprek gehad met een juridisch adviseur.

Ik zal kort samenvatten wat mij is verteld, Zorg dat je boekhouder de zelfstandigen aftrek over het desbetreffende jaar terug draait. Dit gaat je ook geld kosten, maar zeker minder dan wanneer je zo'n aasgier op bezoek krijgt.

Doe je dit niet en er komt een zaak, dan zal de rechter in de meeste gevallen beslissen dat je van twee walletjes hebt gegeten en dus in moet leveren wat er gevorderd wordt.

Het is en blijft oneerlijk, want je hebt toch recht op de aftrek, maar dan heeft het uwv geen zaak tegen je.

Vriendelijke groet J.P.

Gepost door: Bertdf op Jun 12 2009, 06:13 PM

Zojuist ontvangen via de mail:
----------------------------
Geachte heer/mevrouw,

Graag wil ik u op de hoogte brengen van het verloop van het debat van gistermorgen met minister Donner en de Kamer over de zelfstandigenregeling van de WW.

In het debat heb ik aangegeven dat de CDA-fractie van mening is dat de voorlichting van UWV over het opgeven van het aantal uren niet duidelijk is geweest. UWV-medewerkers lijken niet allemaal goed op de hoogte geweest te zijn van de regels, maar ook op het voorlichtingsmateriaal en de werkbriefjes valt zeker wel wat aan te merken. Door de gebrekkige voorlichting zijn een groot aantal mensen ten onterechte als fraudeurs aangemerkt.

De CDA-fractie heeft (gesteund door de voltallige Kamer) gepleit voor een herziening van de dossiers waarbij het vermoeden is dat te goeder trouw is gehandeld. De minister heeft de Kamer toegezegd dat FNV opnieuw een lijst met dossiers mag aanleveren die het UWV zal herzien. We zullen volgende week met de minister nog spreken over de criteria die voor een herziening nodig zijn. De CDA-fractie wil dat het UWV bij de dossierherziening ook haar eigen voorlichting kritisch tegen het licht houdt.

Kortom, wij zijn op zich tevreden met de uitkomst van het debat, maar we zullen de afwikkeling kritisch blijven volgen. Ik stel daarbij uw reactie zeker op prijs mocht u hier aanleiding toe zien.

Hartelijke groet,

Eddy van Hijum

CDA-Tweede Kamerlid
--------------------------

Voor je allerlei acties uitvoert, zou ik even dit verhaal afwachten.
Met vriendelijke groet, Bert de Fijter

Gepost door: AlHo op Jun 13 2009, 11:02 AM

Beste J.P. en anderen in zo'n situatie:

Het advies van je juristisch adviseur kan en gedeelte van een uitkomst zijn, maar dat is maar de vraag en heel erg afhankelijk van je fraude-inspecteur en van je eigen verhaal naar hem toe.
Het raakt het eigelijke probleem niet.
Hoewel de mythe over het 'snoepen van twee walletjes' de ronde doet en het UWV hier mooi aan meetimmert ligt het eigenlijke probleem niet in de gelijktijdigheid van ww-uitkering en zelfstandigenaftrek. Van allebij gebruik maken kan in principe en daar is ook niets mis mee.
Alleen is door de 'nieuwe' interpretatie van het UWV over hoe uren aangegeven dienden te worden de minimale uurtoets voor zelfstandigenaftrek een vehikel om aan je uuraangifte te twijfelen. Maar een aanleiding hieraan te twijfelen kan net zo goed je buurman geven die je niet kan luchten en bij het UWV vertelt je toch vaak achter je werktafeltje te hebben zien zitten. Gezien de ervaringen van menig medegedupeerde is soms al heel weinig nodig om beschuldigd te raken - ik denk als je een pratende papagaai thuis hebt moet je die maar beter wegdoen want een inspecteur zou die wel eens fout kunnen interpreteren.

Het intrekken van de zelfstandigenaftrek betekent dat je niet meer vasthoud aan dat je in dat jaar minimaal 1225 uren zelfstandig bezig bent geweest (waarvan mogelijk veel nadenkwerk over starten). Je zult dit geloofwaardig over moeten brengen; een fout bij een gesprek in het kader van je inlichtingenverplichting en je hangt alsnog en dan dubbel. Het is dus meer een trucje met een onzekere uitkomst (het zou kunnen lukken, maar dus ook niet).

De andere, zoals ik mag vermoeden eerlijke weg is het toch helaas moeten aantonen dat het UWV je indertijd slecht of fout heeft ingelicht. Dit is helaas een lang gevecht - welkom onder ons. Dat UWV tekort is geschoten wordt gelukkig steeds meer begrepen en toegegeven (duidelijk is dit eigenlijk al lang), maar of er een soort herziening van de omgang met onze gevallen komt (of soort generaal pardon) is open.
Op het ogenblik lijkt hier beweging in te komen, maar Donner houdt nog krampachtig vast.

Zonder nog veel meer verhaal te maken raad ik je aan echt de informatie van eerder in dit forum goed door te lezen; hier staat ook een en ander (met ook downloads van stukken) over bijvoorbeeld bewaarplicht en bewaartermijnen van stukken, cautie over zwijgrecht, recht op je eigen volledige dossier enz.
Voor je een gesprek aangaat (je moet aan je inlichtingenverplichting jegens het UWV voldoen) zou ik me grondig informeren over wat je moet en niet moet (hier wordt door de inspecteur veel beweert wat niet klopt).

Succces en sterkte,
AlHo

Gepost door: HanN op Jun 14 2009, 11:55 AM

Dag AlHo,

Ik wil nog graag iets toevoegen aan je laatste reactie. Hierin heb je het over iets "moois" als de voorschotregeling. Laten we elkaar gelijk uit de droom helpen. Er bestaan geen mooie regelingen bij de overheid en in deze het UWV.

De voorschot regeling is ook echt een voorschot tenzij je geen winst draait of in pro rata naar de winst.
Niemand binnen de UWV was in staat om de vertellen wat het begrip winst inhoud.
Onze accoountant is met ons alert geweest en wij hebben de eerste inkomsten niet kunnen gebruiken voor onze dagelijkse uitgaven.
Omdat de contacten binnen het UWV niet in staat zijn te vertellen wat men binnen deze regeling onder winst verstaat hebben wij dit zelf via internet uitgezocht.
Nu blijkt dat de winst die als basis dient voor het berekenen van het terugbetalen van het voorschot WINST VOOR ZELFSTANDIGEN AFTREK is. Met andere woorden, over de zelfstandigen aftrek moeten wij gewoon de WW terugbetalen.
Dat houdt in dat je binnen deze regeling, naar gelang de hoogte van het voorschot wat je hebt ontvangen, tot wel 100% van je WW uitkering in de startersperiode van 6 maanden moet terugbetalen.
Nu moeten wij wachten tot het UVW een keer in actie komt om te weten wat de exacte hoogte is van de som die teruggevorderd wordt die dan ook nog eens gebruteerd wordt. De Bruto kun je verhalen op de fiscus maar dat kun je dan pas weer een jaar later doen. Volgens de gegevens die wij hebben kunnen achterhalen en de sumiere informatie van het UWV zou dat voor ons wel eens 80% van de ww uitkering betekenen.

Dat houdt in dat wij in de eerste 6 maanden de uitkering hebben ontvangen, ook geen verdere inkomsten hadden, en de inkomsten die wij de 12 maanden erna hebben ontvangen moeten gebruiken om de vordering te kunnen afbetalen.

Pas sinds 1 januari van dit jaar, ander half jaar na de start van de onderneming, kunnen wij de winsten ook daadwerkelijk als inkomsten (min belastingen) beschouwen.

Je ziet, ook het gras bij de buren is niet groener. Ik kan mij volledig vinden in jouw gevoel dat je als startende ondernemer uit een WW situatie niet echt geholpen wordt. Ondanks jouw argumenten, die ik wel begrijp, ben ik van mening dat gewerkte uren niet tot interpretatie verschillen kan leiden. Je werkt wel of je werkt niet. Hoe kan een uur nu als gewerkt en niet gewerkt worden aangemerkt, dat was mijn vraag nadat ik de reportage had gezien. Inmiddels heb ik van jullie begrepen dat men bij het UWV de illusie heeft gewekt dat er betaalde uren en niet betaalde uren zijn en willen dit achteraf herroepen of zie ik dit verkeerd? Op basis hiervan ben ook ik van mening dat jullie recht hebben op kwijtschelding maar niet op basis van verschillen in regelingen en definities. De definitie is nou juist het probleem.
Het UWV had dan ook eigenlijk niet naar de uren moeten kijken maar naar het gemiddelde uurloon. Dat is bij ondernemers vaak erg laag juist door al het werk wat je doet zonder dat dit direct inkomsten genereerd.

Ik hoop in iedergeval dat er voor jullie snel een positieve beslissing komt. Meerdere malen heb ik de naam van Donner in de verhalen zien voorbijkomen. Hopelijk dat hij zijn starre ambtelijke houding een keer opzij weet te zetten en eens doortastend te werk gaat.

gr

Han

Gepost door: Jets op Jun 14 2009, 01:43 PM

De discussie hier is voor derden bijna niet meer te volgen. Voor hen "lenen" we even de beelden van netwerk.

Gepost door: J.P. op Jun 14 2009, 01:57 PM

Ik snap er nu al niets meer van, is het nu wel of niet verstandig om de zelfstandigen aftrek terug te vorderen. Of begrijp ik het verkeerd als ik lees dat er alsnog uitgekeerd dient te worden aan het uwv na dat je de aftrek hebt terug laten draaien.

Het hangt me allemaal enorm de strot uit zo langzamerhand.

Gepost door: Jets op Jun 14 2009, 02:43 PM

Huishoudelijke mededeling:

Ik heb de mogelijkheid van "fast reply" hier geopend om overmatig quoten te voorkomen. Doe dit (quoten) alleen als het echt zinvol is a.u.b.

Omdat deze discussie behoorlijk "levendig" is en velen per email op de hoogte gehouden worden, moet ik ook even mijn twijfel kwijt bij het omzetten van het forum naar de nieuwe software. Het zou kunnen zijn dat de email functie niet naar behoren gaat werken, hetgeen mij de vorige update ook gebeurde.
Dit ongemak is echter niet zo groot als u zich weer abonneert op deze discussie. Misschien valt het wel mee en gaat alles geluidloos over.

Groet
Jets

Gepost door: HanN op Jun 14 2009, 09:44 PM

Dag J.P.

AlHo heeft een link naar NRC toegevoegd. Moet je eens lezen (mocht je dat nog niet gedaan hebben). Hier blijkt duidelijk uit dat:

1. gewerkte uren die gedeclareerd worden bij de fiscus gelijk dienen te zijn aan de gedeclareerde uren aan het UWV, dat is de regel
2. dat het probleem niet ligt bij de regel maar de informatie die aan de betrokkenen is verschaft

Of je in jouw geval gebruik (terugdraaien) moet maken van de zelfstandigen aftrek hangt af van jouw persoonlijke situatie. Jouw accountant zou dit moeten kunnen aangeven. Dat is zijn job en zijn deskundigheid. Daarvoor is het forum niet de meest deskundige adviseur omdat we allemaal vanuit onze situatie redeneren met de daarbij horende emoties.

Probeer met de accountant de financiële kant te belichten. Wat lever je in als je de zelfstandigen aftrek terugdraaid, wat is het totaal bedrag wat je tijdens je startperiode aan WW hebt ontvangen, wat is het financiële risico van de terugvordering van het UWV en de boete. Dat geeft je tenminste concrete gegevens in handen om zelf te besluiten wat de beste weg is. Bespreek ook het voorstel van de juridisch adviseur. Je draait de zelfstandige aftrek terug maar je hebt de uren wel gedeclareerd. Wat is dan het risico dat het UWV deze uren toch aanhoud. De accountant zou een totaal beeld moeten kunnen scheppen,

En of we het nu wel of niet eens zijn met de regel, en dat zijn we dus niet, iedereen zou daarin gelijk moeten staan. En dat is ook een bijkomstig probleem omdat meer dan 50% van de startes wel juist geïnformeerd waren en dus alle uren hadden gedeclareerd.

Heel erg veel sterkte

Han

Gepost door: Marcel op Jun 14 2009, 11:49 PM

Beste Han (en Dusoleil, AlHo, Orion e.a.),

Ik kan me goed vinden in je mening Han. Je moet alleen wel bedenken dat jij onder een andere regeling als zelfstandige gestart bent als de gedupeerden in dit onderwerp. Het is overigens niet UWV die de term fraudeurs gebruikt. Dat komt voornamelijk van FNV. Telegraaf, SP e.a. Die willen natuurlijk de beschuldiging zo groot mogelijk opkloppen en de fout van de WW'ers zo veel mogelijk bagatelliseren om hun zaak zo sterk mogelijk te maken. UWV aan de andere kant goochelt met wat cijfers om te proberen aan te tonen dat er in niet meer dan 10% van de gevalen sprake was van overtreding van de regels (wat moet impliceren dat de voorlichting voor 90% wel voldoende is geweest).

Even samenvattend (voor zover mogelijk) om de basis helder te houden.

De WW is een uitkering voor werknemers. Werkloosheid is in de WW op urenbasis per week gedefinieerd. Werklozen houden de status van werknemer (en daarmee het recht op WW) zolang zij niet als zelfstandige werkzaam zijn. Wie als zelfstandige gaat werken verliest de status van werknemer en daarmee de WW voor de uren die hij per week als zelfstandige werkt.

Dat is al zo sinds de invoering van (wat destijds) nog de Nieuwe WW werd genoemd in de jaren 80. De urenkorting voor zelfstandigen is altijd geruisloos verlopen. De urenkorting is niet pas in 2004 ingevoerd!

Het probleem is waarschijnlijk ontstaan toen er een orientatieperiode werd ingevoerd. In die periode hoefde niet gesolliciteerd te worden en konden voorbereidende werkzaamheden worden verricht (bedrijfsplan, financiering, huisvesting, werkmaterialen, KvK etc.) zonder korting op de WW. Bij aanvang van werkzaamheden (klantenwerving en uitvoerende werkzaamheden, betaald en onbetaald) eindigde de orientatieperiode en moesten alle gewerkte uren opgegeven worden. Het is niet zo dat er verschil in defintie is tussen Belastingdienst en UWV. Gewerkt is gewerkt, ook onbetaalde, niet-declarabele, indirecte, backoffice werkzaamheden.

De gedupeerden zullen nu duidlijk moeten maken dat de voorlichting over wat op te geven door UWV onvoldoende is geweest. Daarbij mag ook enig initiatief van de zelfstandig ondernemer worden verwacht. Simpelweg er van uit gaan dat je voor de Belasting veel uren kunt opgeven (recht op zelfstandigenaftrek) en bij UWV zo weinig mogelijk (minder korting WW) is niet voldoende. Je kunt niet appels eerst appels noemen en daarna peren zonder jezelf af te vragen of at klopt.

Inmiddels zijn de regels weer aangepast en is er de mogelijkheid om de eerste periode als zelfstandige een inkomstenkorting toe te passen (waar Han dus gebruik van heeft gemaakt) waarbij de inkomsten achteraf definitief verrekend worden met de WW. Gedachte hierachter is dat veel zelfstandigen in de eerste periode veel uren maar weinig winst maken, wat er voor zorgt dat een urenkorting erg slecht uitvalt en een winstkorting voordeliger kan zijn, wat de overstap naar werken als zelfstandige vanuit de WW moet vergemakkelijken.

Daarbij is het ook heel normaal dat er in de eerste jaren weinig tot niets verdiend wordt. De kost gaat voor de baat uit. Een ondernemer moet eerst investeren en gaat later pas verdienen. Het is niet meer dan normaal dat er de eerste jaren een inkomenachteruitgang is, ook als je niet vanuit de WW start. Uiteindelijk zal de zelfstandig ondernemer zelf zijn broek op moeten houden. Daar heeft hij immers bewust voor gekozen. Dat betekent dat het tarief dat hij in rekening brengt uiteindelijk ook de indirecte uren moet dekken. Uiteindelijk betaald de klant dus wel degelijk ook die uren. Albert Heijn rekent toch ook gewoon de elektriciteitskosten van het hoofdkantoor door in de prijs van een pot pindakaas!

De mogelijke oplosingen zijn dus:
-Accepteren dat je de regels (bewust of onbewust) te veel in je eigen voordeel hebt uitgelegd en terugvordering + boete betalen.
-Aantonen dat UWV onjuiste of onvolledige of onduidelijke voorlichting heeft gegeven, liefst nadat de zelfstandige enige moeite heeft gedaan om eventuele onduidelijkheid over wat als gewerkte uren telt op te helderen. Wie dus een brief heeft geschreven en om extra informatie vraagt en vervolgens geen of een verkeerd antwoord krijgt zit dus zeker goed.

Het wijzigen van de aangifte (minder uren bij Belastingdienst zodat uren WW en uren voor zelfstandigenaftrek overeen komen) is een riskante optie. UWV is niet verplicht de gewijzigde aangifte zonder meer voor waar aan te nemen als er al een onderzoek loopt naar gewerkte uren.

Gepost door: orion op Jun 15 2009, 10:51 AM

Beste Marcel,

Even een reactie op jou stelling HET IS NIET HET UWV DIE DE TERM FRAUDEUR HANTEERT MAAR DE FNV TELEGRAAF ENZ:

Dit is een volstrekte onwaarheid van jou. Het UWV stuurt FRAUDE Inspecteurs en opsporingsambtenaren en maakt zelf een
werknemers FRAUDErapport.

Het is overduidelijk het UWV die deze term als eerste gebruikt en het is verdomd moeilijk dit stempel door het UWV opgedrukt weg te krijgen.

Voor allen die nog aan het vechten zijn tegen dit onrecht blijf vechten je kunt winnen.

Wij hebben recent gewonnen in Hoger Beroep (Bestuur) en integrale vrijspraak in het Strafproces.

Het UWV heeft alles terug moeten draaien en 2,5 jaar ellende veroorzaakt met desastreuze gevolgen

Groet Orion

Gepost door: J.P. op Jun 15 2009, 01:13 PM

Hallo ,

Nou 2.5 jaar ellende heb ik dus geen trek in.

Ik weet dat het terug betalen van de zelfstandigen aftrek minder is dan het bedrag wat ik van het uwv heb gehad in de vorm van ww uitkering.

Alle uren die ik heb ingevuld op de briefjes zijn volledig naar waarheid ingevuld. Laat de inspecteur maar aantonen dat dit niet het geval is.

Verder heb ik niets te verklaren en niets te verbergen en tekenen.......

Ik weet niet wat voor gevolg dit zal hebben als ik mijn handtekening zet onder het rapport. Dit rapport is zoals ik heb gelezen op dit forum, niet in jip & Janneke taal geformuleerd en daar heb ik geen kaas van gegeten. Ik ben goed met mijn handen.

Dus daar zal ik dan eerst een juridisch persoon naar moeten laten kijken. Wat betekent dat ik een kopie zal moeten krijgen van het rapport.

Mijn motto is eerlijkheid duurt t langst, maar ik heb geen zin en geen tijd om een eeuwigheid op de waarheid te moeten wachten.

Donderdag krijg ik visite, tot die tijd maar wat extra paracetamol.

Groet, J.P.

Gepost door: AlHo op Jun 15 2009, 03:39 PM

Beste Marcel,

met alle respect voor je kennis over bepaalde UWV-zaken: om vele berichten later weer zomaar dingen te beweren die verder voorin het forum uitgebreid besproken en weerlegd zijn is niet alleen flauw en kinderachtig, maar helpt ook niemand (en daar gaat het ons toch om?).

Over verschillende berekeningen en veschillen in uurdefinities UWV-belastingdienst is tussen bericht 78 en 95, maar ook 100/101 veel geschreven.
Het is veel leeswerk, maar ik tel gauw een bosje verschillen in exacte definitiebepaling en berekening van wat werkuren zijn voor belastingdienst en UWV die wij in het forum gemeenschapelijk hebben moeten vaststellen.

Hetzelfde spelletje heben wij over definitiebepaling van wat een 'zelfstandige' en een 'freelancer' is.
Jij schrijft in bericht 58:
"In de sociale zekerheidswetgeving bestaat de term freelancer eigenlijk niet. Er is alleen verzekeringsplichtig en niet-verzekeringsplichting werk. Het probleem ontstaat door de manier waarop artikel 8 van de WW is geformuleerd. UWV ziet zich hierdoor genoodzaakt een verschil te maken tussen een freelancer (die werkzaamheden verricht uit hoofde waarvan hij op grond van deze wet niet als werknemer wordt beschouwd, WW art. 8 lid 1) en 'echte' zelfstandigen (een persoon wiens werknemerschap is geëindigd door het verrichten van werkzaamheden in de uitoefening van een bedrijf of in de zelfstandige uitoefening van een beroep, WW art. 8 lid 2 WW).
Omdat de Belastingdienst niets met de WW te maken heeft, hoeven zij zich geen zorgen te maken over dit verschil.
UWV maakt wel verschil tussen freelancers en 'echte' zelfstandigen omdat er verschil is in de korting van de WW."
Dit is ook zo'n prachtig staaltje aan duidelijkheid: het UWV heeft een definitiebepaling voor freelancers naast 'echte' zelfstandigen die bij de belastindienst allebij als zelfstandig worden gezien, waardoor ik als freelancer bij het claimen van zelfstandigenaftrek niet meer als freelancer ben aangemerkt maar als zelfstandige structureel gekort ben op mijn uitkering (dit is nog steeds niet bijgesteld).

Verder lees graag over fraude de berichten 142/143.
Marcel, kijk hier ook vooral naar je eigen toch al heel gereduce