[Dusoleil]

Marcel, op Jun 15 2009, 09:12 PM, zei:

en dat je in plaats daarvan op gebrekkige informatievoorziening moet gaan zitten. Dusoleil is het levende bewijs.

Tja, omdat je geen antwoorden op je brieven krijgt, die je stuurt om duidelijke informatie te krijgen over hoe en wat in te vullen op dat verdomde werkbriefje, omdat men deze simpele vraag niet telefonisch of in persoon kan/kon afhandelen.
Dat niemand bij het CWI hier een eenduidig antwoord op kan/kon geven is natuurlijk al van de zotte, maar dat het uitvoerend instituut deze niet kon/kan beantwoorden slaat echt alles.
Het document van post #160 en #162 (intern document) geeft buiten kijf aan, dat tot op de dag van vandaag, het nog steeds een zooitje is en geen enkele neus van het UWV dezelfde kant opwijst!

Enfin, het andere aspect wat iedereen ook nog eens vergeet is het volgende:
Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat een reintegratieproject verlangt van ondernemers om alle (betaalde en onbetaalde) uren op te geven?

Al deze uren zijn van belang omdat ze de hoogte van de uitkering afbakenen.
Dus, de opgebouwde rechten om voor een bepaalde periode van een uitkering te kunnen worden voorzien worden direct weggegooid, rechten waar wij allen premie voor hebben afgedragen.

Diegene die dit dus hebben gedaan zijn/waren binnen 1 week van hun uitkering af, bedoeld ter ondersteuning bij het opzetten van bedrijfsmatige activiteiten, het verzelfstandigen van uitkeringsgerechtigden, want 80 uren in een week voor een startende ondernemer is geen uitzondering.
Ja, de opstartregeling, die is goed, dat wist ik pas toen ik mij hier meldde met problemen en al een jaar van de uitkering af was.

Hoe is het nu praktisch mogelijk om cliënten financieel te ondersteunen als deze, volgens de regels, bij volle inzet hier binnen een paar werkdagen vanaf zijn?
Dat is nl wel de realiteit in deze.
Ook die "vriendelijke" "fraude" inspecteur vond dat wel een beetje vreemd, maar regels zijn regels nietwaar?

Paul

[Zinzon]

Beste mensen,

met interesse jullie discussie hier gevolgd nadat ik enige tijd even niet gereageerd heb.

Ik ben het met Marcel eens dat de gebrekkige informatievoorziening door het UWV de kern is.
En daarnaast ben ik het ook eens met de column die Frank Kalshoven van de Volkskrant afgelopen zaterdag 13 juni schreef. Daar zit natuurlijk ook een probleem: een regeling in het leven roepen die stimulerend zou moeten werken maar die per saldo er op neerkomt dat hoe meer je naar werk zoekt hoe lager de uitkering wordt.
Het urencriterium is daarmee een falliet criterium geworden en dus dient er een inkomenscriterium te komen.
Het is niet logisch dat als via de Belastingen een bonus kunt krijgen als je meer dan 1225 uur aan je onderneming hebt besteedt, dat je dit nu juist niet krijgt bij een andere club. Waarom zou je anders ondernemer willen worden? Welke beloning zit daar dan nog in? Dus is het niet zo raar om te veronderstellen dat je met name directe uren opgeeft. Want je bent bezig inkomen te verwerven.

Boeiend is nog een ander vraagstuk. Dat is ook een vraag aan jou Marcel.
In 1996 schijnt de CRvB een nadere invulling te hebben gegeven van een bepaald artikel uit de WW omtrent gewerkte uren. Daar hebben ze dacht ik, alle gewerkte uren van gemaakt of je daar nu voor betaald wordt of niet.
Mijn vraag is: heeft de CRvB nu door eigen beleidsruimte en interpretatieruimte een invulling gegeven aan het urencriterium dat zo ruim is, dat mede daardoor de huidige 'ellende' en problematiek wordt veroorzaakt?
Wat staat er dan letterlijk over in de WW?

Tenslotte wat betreft de informatievoorziening door het UWV: lees de folder van augustus 2002 en de enige opmerking over freelancers/zelfstandigen heeft betrekking op de inkomensgrens en de toenmalige grens voor de ziektekostenverzekering/Ziekenfonds. That's all.

Voor nu,
hartelijke groet allemaal,

Wouter alias Zinzon

[Zinzon]

En,
Marcel, of anderen hier,

wat weten jullie van het volgende.
Ik ben benieuwd of het kan om een cvielrechtelijke procedure te starten tegen UWV. Kan dat? of is dat alleen mogelijk tussen burgers en niet tussen een burger en een publiek orgaan.
En wat zegt europese regelgeving en wetgeving omtrent deze kwestie?

Groets,

Wout alias Zinzon

[Marcel]

Beste Orion en Zinzon,

Die tekst in de brochures staat er om dat de wettekst leidend is en in een brochure niet elke mogelijke situatie die zich voor kan doen beschreven kan worden. Dan kan je net zo goed de wettekst uitdelen. Dit betekent niet dat je niet zou mogen vertrouwen op brochures die op je situatie toegesneden zijn. De brochures zijn één van de comunicatiemiddelen van UWV en als uit alle communicatie tussen jou en UWV op een gegeven moment de conclusie getrokken moet worden dat je er op mocht vertrouwen dat alleen directe uren gekort mogen worden, draagt zo'n brochure wel bij aan je bewijslast.

Er staat geen definitie van wat als gewerkte uren moet worden aangemerkt in de WW. Jurisprudentie van de CRvB moet uitkomst bieden. Ik weet niet hoe oud die vaststaande jurisprudentie is. Ook vaststaande jurisprudentie is geen bijbel. De CRvB kan ooit 'omgaan' en tot een andere invulling besluiten. Uiteraard zal er dan wel een procedure aan de orde moeten zijn waarin dat punt aangevochten wordt.

Jurisprudentie indirecte uren WW:
BD6948
Vaste rechtspraak van de Raad is dat de aan werkzaamheden als zelfstandige bestede uren niet slechts zien op productieve of declarabele uren, maar op alle uren die worden besteed aan activiteiten die direct verband houden met werkzaamheden als zelfstandige. Daartoe behoren ook acquisitie, scholing, onderhoud van apparatuur, administratie en dergelijke. De Raad verwijst hiervoor naar zijn uitspraken van 14 juli 2004, LJN AR1541 en USZ 2004, 288 en van 31 augustus 2005, LJN AU2858 en USZ 2005, 368.

AR1541
Ook naar het oordeel van de Raad heeft gedaagde op voldoende overtuigende wijze aannemelijk gemaakt dat appellante in de hier aan de orde zijnde periode aanzienlijk meer uren heeft gewerkt als zelfstandige dan door haar is opgegeven en dat van de door haar bij de belastingdienst aangegeven uren van tenminste 1225 per jaar (ofwel 23,5 per week) kan worden uitgegaan. Tot die werkzaamheden moeten worden gerekend alle uren die worden besteed aan activiteiten die direct verband houden met werkzaamheden als zelfstandige, zoals administratie, acquisitie en zelfstudie, en dus niet alleen de declarabele uren. Voor zover appellantes betoog ertoe strekt dat het bijhouden van de vaklitteratuur, wat zij voordien in het kader van de dienstbetrekking placht te doen, thans niet tot onderdeel van de werkzaamheden als zelfstandige moet worden bestempeld, merkt de Raad op dat de vakkennis mede bepalend is voor de wervende kracht die van haar onderneming uitgaat en derhalve in niet onbelangrijke mate het uurtarief bepaalt dat zij bij haar klanten in rekening kan brengen.

AU2858
Naar vaste jurisprudentie van de Raad dienen evenwel mede tot de werkzaamheden als zelfstandige te worden gerekend de uren die zijn besteed aan activiteiten die direct verband houden met de werkzaamheden als zelfstandige, zoals administratie, acquisitie, scholing, zelfstudie, het bijhouden van vakliteratuur, reistijd, etc., waarbij niet van belang is of deze werkzaamheden in de avonduren of weekeinden zijn verricht. Hieruit vloeit voort dat appellant niet heeft voldaan aan zijn verplichting om op verzoek of onverwijld uit eigen beweging alle feiten en omstandigheden mee te delen, waarvan hem redelijkerwijs duidelijk moet zijn dat zij van invloed kunnen zijn op het recht op uitkering, het geldend maken van het recht op uitkering, de hoogte of de duur van de uitkering, of op het bedrag van de uitkering dat aan de werknemer wordt betaald. De stelling van appellant dat hem het niet-nakomen van deze verplichting niet kan worden tegengeworpen omdat hem nimmer is verteld dat hij meer uren moest opgeven dan door hem werd gedaan, kan de Raad niet tot de zijne maken, alleen al niet omdat nergens uit blijkt dat appellant aan gedaagde volledige openheid van zaken heeft gegeven met betrekking tot de totale omvang van zijn werkzaamheden als zelfstandige. (...) Ten slotte overweegt de Raad dat indien en voor zover de geschatte omvang van de werkzaamheden niet geheel in overeenstemming zou zijn met de werkelijkheid, dat voor risico van appellant moet komen nu hij van zijn werkzaamheden geen volledige opgave heeft gedaan, noch daarvan zelf een (geloofwaardig) overzicht heeft bijgehouden.

Voor wie van mening is dat het urencriterium van (meestal) 1225 voor de zelfstandigenaftrek bij de Belastingdienst niet specifiek onderbouwd zou hoeven te worden te worden, lees bijvoorbeeld

AT8578
Bij ontstentenis van een vastlegging van de gewerkte uren in het onderhavige jaar en de daaraan voorafgaande jaren heeft belanghebbende aan de hand van de omvang van de omzet en de daarvoor te verrichten handelingen geschat hoeveel uren zij in de onderneming werkzaamheden heeft verricht. Daar deze schatting op geen enkele wijze nader kan worden onderbouwd, gelijk namens belanghebbende ter zitting is toegegeven, en gelet op de verklaring van de echtgenoot dat ook belanghebbende 6 tot 8 uren per week besteedde aan werkzaamheden voor de onderneming, welke verklaring hij overigens later heeft herroepen, acht het hof die schatting te globaal van karakter en te onzeker om daarmee te voldoen aan vorenmelde bewijslast.

BA7462
De rechtbank acht de door eiseres gemaakte urenberekening te globaal van opzet om daaraan voldoende bewijskracht te kunnen ontlenen. Eiseres heeft weliswaar over het gehele jaar 2002 urenstaten overgelegd, maar uit deze urenstaten blijkt niet -daargelaten enkele beursbezoeken en het (laten) passen van kleding- aan welke werkzaamheden zij deze uren heeft besteed. Een meer gedetailleerde, op de concrete werkzaamheden toegespitste, tijdregistratie was ten aanzien van eiseres te meer aangewezen geweest, nu tijdens het eerdere boekenonderzoek in augustus 2001 de afspraak is gemaakt met eiseres dat in de toekomst een urenspecificatie zou worden bijgehouden. Weliswaar staat tussen partijen niet vast of toen is gesproken over de wijze waarop deze urenregistratie zou worden bijgehouden, maar naar het oordeel van de rechtbank had het eiseres redelijkerwijs duidelijk moeten zijn dat in dat kader niet kon worden volstaan met het enkel noteren van het aantal gewerkte uren. Immers, op een enkele uitzondering na valt thans niet te verifiëren welke werkzaamheden zij op de onderscheiden dagen voor haar onderneming heeft verricht doordat ieder aanknopingspunt daarmee ontbreekt. Nu eiseres in het jaar 2002 bovendien nog ruim 25 uur per week werkzaam was als medisch secretaresse, hetgeen op zich reeds een aanzienlijke tijdsbelasting met zich meebrengt, is de rechtbank van oordeel dat van eiseres ook om die reden een zorgvuldige en gedetailleerde onderbouwing van de verrichte werkzaamheden in relatie tot het aantal uren richting verweerder mocht worden verlangd. Ook het feit dat volgens eiseres het maken van danskleding zeer arbeidsintensief is, brengt met zich mee dat een nauwkeurige registratie van het daadwerkelijk gewerkte aantal uren gekoppeld aan de concrete werkzaamheden van essentieel belang is.

[Zinzon]

Beste Marcel,

met dank voor je uitgebreide antwoord.

Als je nu de folders van het UWV leest zijn die kennelijk heeeeel veel duidelijker dan bijvoorbeeld uit 2002.

In de tweede plaats: lukt het jou om die uitspraak van de CRvB uit 1996 op te duikelen. Daar schijnt het mee te beginnen.

Wat staat er dan verder exact in de WW waardoor vervolgens de CRvB een nadere uitleg en omschrijving geeft die vervolgens tot dit 'gedoe' aanleiding geeft?

Ik begin steeds nieuwsgieriger te worden of er 'licht' zit tussen de WW en de eerste jurisprudentie omtrent invulling van gewerkte uren.

En... beste Marcel... ook in mijn situatie heb ik bij het moment van al dan niet vaststellen van mijn ww en mate van vrij te laten uren, zelf contact opgenomen met het UWV, n.a.v. ook een brief geschreven en daarna wordt het stil.

Verder: toch verbazingwekkend je standpunt omtrent het niet uitputtend kunnen aangeven van noodzakelijke regels in folders vanwege mogelijke uitzonderingssituaties.
Ik ben het in dit geval niet eens met je.
Men heeft kennelijk een regeling gemaakt. Daar horen regels bij. Ik ben in staat gebleken die op 1 A4-tje op te schrijven. En het UWV zou die niet eenduidig kunnen weergeven?
Nog éen voorbeeld: in de folder omtrent rechten/plichten vakanties zijn maar twee regels extra nodig om die in die folder, waarin heel veel wit, deze compleet te maken. Het UWV dient daarin te vermelden: u bent in deze periode vrijgesteld van sollicitatie en reïntegratieactiviteiten. Maar als u werkzaamheden voor u zelf uitvoers als freelancer/zelfstandige, dient u deze desondanks gewoon te vermelden op uw werkbriefje (met inbegrip ook van niet-betaalde/gedecalareerde/gefactureerde uren als reistijd, administratatie, netwerken/acquisitie, opleidingen- geen limitatieve opsomming).
Voorkomt een hoop misverstand en misinterpretatie.

Ik weet uit betrouwbare bron dat in de afgelopen jaren veel is getraind bij het UWV op het criterium dat een medewerker maar 10 minuten mocht besteden per casus. Tja, dan is er weinig tijd en ruimte voor reflectie voor iets ingewikkelder zaken. Of zaken die afwijken.

Kortom: hoe is het gesteld met de zorgplicht binnen het bestuursrecht, in het bijzonder dat in het geval van het UWV? Waartoe is het UWV verplicht?
Hoe is het gesteld met de redelijkheid en billijkheid binnen het bestuursrecht?

Tot zover,

ben benieuwd naar je reactie en inhoudelijke opmerkingen en toevoegingen en ook over 1996.

Vriendelijke groet,

Wouter alias Zinzon

[AlHo]

Zinzon, op Jun 17 2009, 08:41 AM, zei:

Beste Marcel,
met dank voor je uitgebreide antwoord.

????
Beste Marcel en 'ZinZon',
jammer, ik had dan toch graag hier een antwoord op gezien:

"Ik ben benieuwd of het kan om een cvielrechtelijke procedure te starten tegen UWV. Kan dat? of is dat alleen mogelijk tussen burgers en niet tussen een burger en een publiek orgaan.
En wat zegt europese regelgeving en wetgeving omtrent deze kwestie?"

Over AT8578 en BA7462:
ik weet niet of het alleen mij zo gaat, maar ik lees hier niets van een daadwerkelijk noodzakelijke urenopstelling. Je mag schatten en als dit ongeloofwaardig lijkt wordt je gevraagd je schatting te onderbouwen.
Als dit dan niet gebeurt samen met ook nog eens een herroepen van een verklaring (eerste geval) verbaast het mij niet dat dit niet voldoet. In geval twee is na een eerder geval van onvoldoende kunnen onderbouwen een extra afspraak gemaakt dat een urenspecificatie bijgehouden moet worden. Als hier dan niet aan wordt voldaan...
Een plausibele onderbouwing naderhand als een schatting over minimaal gewerkte uren ongeloofwaardig lijkt (en dit dan mogelijk pas geeist in een tweede keer met extra afspraak) is toch iets heel anders als een weekelijks invullen van uren op werkbriefjes. Hier een gelijkwaardigheid in te zien is absurd.

Over dat gebrekkige (veel beter 'foute') informatievoorziening door het UWV de kern is:
natuurlijk, maar juist de informatievoorziening van het UWV ging uit van een heel andere definitie over uren dan de belastingdienst, zoals ook andere definities aantoonbaar anders waren en nog zijn.
Mijn punt ging over het volgens mij misplaatste verwijt van Han in de berichten 200 en 212 (waar Marcel zich goed in kan vinden) dat hier gedupeerden hadden moeten aanvoelen dat zij hier van twee walletjes snoepen indien zij ervan uit konden gaan dat gedeclareerde uren naar belastindienst en UWV toch gelijk moesten zijn.
O.a. DOOR de foute informatievoorziening kon je NIET van gelijke uren uitgaan.
De thermen 'directe' en 'indirecte' uren is door waarschijnlijk een jurist bij het UWV nagezocht in oude CRvB-uitspraken op het moment dat het UWV zich strategisch ging opstellen voor het binnenhalen van de 'miljoenenfraude'; deze woorden hoorde ik van mijn fraudeinspecteur voor het eerst.
Mijn casemanager van het UWV heeft altijd uitgedragen dat je voor de toegekende ww-uren ter beschikking diende te staan voor het UWV (incl. sollicitatie, gesprekken UWV, scholing e.d) en dat de uren waar je niet ter beschikking kon staan voor het UWV door eigen werkzaamheden deze op de werkbriefjes terecht dienden te komen. Lezen en gepieker over je eventueel toekomstig beroep bijvoorbeeld ook buiten de uren dat je nietsdoend op de hoek van een tafel zat te tikken tijdens je uren dat je 'ter beschikking stond' hoorden hier ECHT niet bij.
Al helemaal gezien de foute informatieverstrekking slaat het 2-walletjes-verhaal de plank mis en legt dit een stukje medeplichtigheid neer bij de gedupeerden dat wij niet kunnen accepteren, maar waar het UWV graag gretig op inspeelt.

Dat het UWV trouwens in mijn geval onjuist c.q. te beperkt geinformeerd heeft en ik ook aan mijn informaieverplichtingen heb voldaan geeft het UWV in haar beslissing op bezaar over boete toe (zie document hieronder). Je zou denken dat hiermee mijn zaak duidelijk zou zijn en afgesloten zou worden.. - vergeet het maar. Het UWV stelt zich alsnog op het standpunt dat dit dan wel kan gelden voor mijn boetebeslissing, maar in de zaak over terugvordering zou dat 'weer anders liggen'. Weer zo'n selectieve willekeurige toepassingskunstkronkel van het UWV.

Marcel, wat vind jij hier nou van en vind jij niet ook dat als je hierbij de 'beleidsregels schorsing, opschorting, intrekken en herziening uitkeringen 2006' (zie berichten 126-132) op bovengenoemde vaststelling over eigen verzuim van het UWV toepast er bij mij gewoon niet herzien mag worden?

En nogmaals in dit verband de vraag van 'ZinZon' over een civielrechtelijke procedure tgen het UWV:
wat zijn de mogelijkheden om het UWV aan te klagen voor schadevergoeding van de honderden 'onnodig' besteedde uren die helaas dan toch wel weer nodig zijn om tot je recht te komen. Ik heb het niet over uren die voor een redelijk onderzoek noodzakelijk zouden zijn, deze mogen verwacht worden, maar over de honderden uren die mij eindeloos veel geld kosten en die onstaan uit allerlei fouten van het UWV.

groet,
AlHo

[AlHo]

terecht begint het sneeuwballetje te rollen:

http://www.nrc.nl/economie/article2274368....ige_ondernemers
http://www.nuzakelijk.nl/20090616/ondernem...igenregeling-ww
http://www.volkskrant.nl/economie/article1...egeling_te_hulp

voor wie lid is van de volkskrant (en dan het artikel op het forum plaatst ):
http://www.volkskrant.nl/action?action=log...C_minder_regels

AlHo

[HanN]

Dag AlHo,

Ik heb met interesse de laatste stukken gelezen en ben van mening dat Marcel een heel duidelijke weergave van de feiten geeft. De kern van het probleem waar we het allemaal over eens zijn. De informatie of beter gezegd de afwezige informatie.

Daar draait het iedere keer weer om. Er rijzen bij mij echter enkele vraagtekens.

Je steekt enorm veel energie erin om stellingen en feiten te weerleggen. Urendefinities. Hoe je het ook went of keert. Feit is dat er geen verschillende definities zijn. Meer als de helft van de startende ondernemers hebben wel de uren correct opgegeven omdat zij wel correct geïnformeerd zijn. Dat bewijst dat de informatie het probleem is waarop men zich kan beroepen en niet de zogenaamde definities.

Je bagatelliseerd de urenregistratie ter onderbouwing van de zelfstandigen aftrek. Marcel heeft hier geen vergelijk getrokken met het invullen van de werkbriefjes. Echter is dit een reactie op jouw opmerking dat de fiscus genoegen zou nemen met een verklaring. Bericht 216. Daarmee zet je mensen op het verkeerde been. Of de fiscus genoegen neemt met een verklaring hangt af van de inspecteur bij een controle. Wie bepaalt wat ongeloofwaardig lijkt in een verklaring. De ondernemer of de inspecteur? Die vraag mag iedereen zelf beantwoorden...... Onderbouwen achteraf is onmogelijk. En ja als je een winkel hebt geopend die 6 dagen in de week voor de klanten de deuren opent dan is het bijhouden van een urenregistratie onzinnig.

Onze accountant heeft hier vanaf dag 1 op gehamerd en dat zouden alle accountants moeten doen. Iedereen weet hoe wispeltreurig de belastingdienst is. Wat de ene regio accepteerd wordt door een inspecteur van een andere regio afgewezen. Ondernemers die de onderbouwing niet registreren hebben achteraf ook geen reden tot klagen.

Dan ben ik van mening dat er ook nog zo iets bestaat als eigen verantwoordelijkheid. Ik heb de gewoonte mij altijd af te vragen wat mijn aandeel is geweest in de zaken zoals ze gelopen zijn. Dat is soms verdraaide lastig omdat dit bij grote problemen ook gepaard gaat met emoties. Maar dat doe ik ook bij nieuwe vraagstukken. Dat hebben we gedaan toen wij met het UWV te maken kregen door ons af te vragen of de dingen zoals ze ons voorgelegd zijn wel klopte. Bleek dus niet geheel te kloppen. Informatie niet voor lief nemen en kritisch blijven. Dat hebben we gedaan richting de belasting en hebben hier veel energie ingestoken om bepaalde BTW richtlijnen af te stemmen op de onderneming en deze op papier te krijgen van de inspecteur.

Ik ben nog steeds van mening dat alle ondernemers die nu met dit probleem geconfronteerd worden door de gebrekkige informatie de daaruit voortvloeiende schulden kwijtgescholden moeten krijgen. Maar dat neemt niet weg dat je de volledige verantwoordelijkheid van de ontstane situatie niet zonder meer bij het UWV kunt droppen met allerlei argumentatie om dit te ondersteunen.

Het feit dat de regeling niet de juiste regeling is ter ondersteuning van startende ondernemers uit een WW of WAO situatie is een geheel andere discussie. Zolang deze regelingen bestaan staat iedereen die hier gebruik van wil maken op gelijke voet. Ook de groep die niet de juiste informatie heeft ontvangen van de UWV coach en daardoor achteraf voor onvoorziene uitgave komt te staan. Bij het kwijtschelden van de schulden zou deze groep dan ook een voordeel ontvangen ten opzichte van de groep die wel alle uren hebben gedeclareerd. Dat is op zich geen probleem, juist omdat jullie te maken krijgen met onvoorziene vaak hoge bedragen die niet zomaar opgehoest kunnen worden. Je zult het, kwijtschelden van deze schulden, mocht dit uiteindelijk gebeuren, wel niet zien als een voordeel maar dan leg ons maar eens uit waarom wij wel 90% van de WW premie moeten terugbetalen en de mensen die nog gebruikmaken van de "urenregeling" wel gekort worden op alle uren.

Mij zul je hier niet snel over horen klagen maar ik wil wel uit volle borst schreeuwen dat deze regeling krom en een illusie is voor elke startende ondernemer. Wij hebben zelfs een verzoek ingediend of er een regeling is die de terugbetaling kon annuleren omdat we er financieel niet echt lekker bij zaten. Het antwoord valt in te vullen maar voor allen die dat dan toch niet kunnen, het was NEE.

Feiten daar draait het om in dergelijke zaken. Eigen interpretaties van de zaken, zoals de urendefinities, leiden nergens toe en zullen zeker niet bijdrage tot het oplossen van dit probleem.

gr

Han

[Bertdf]

Nu Donner nog, die uitsluitend formeel reageert en zich uitsluitend basseert op horen zeggen van UWV.
Tip van de week voor Donner: Luister niet naar wat mensen zeggen, maar kijk naar wat ze doen. (simpel he?)

[HanN]

Hoi Bert

Korte maar krachtige reactie en precies de vinger op de zere plek! Of Donner en de zijnen daartoe in staat zijn betwijfel ik maar hoop doet leven. Het is overigens waarheid voor alle bestuurders van dit land die vaak niet weten waar ze het over hebben.

Han

[AlHo]

HanN, op Jun 17 2009, 09:19 PM, zei:

Bij het kwijtschelden van de schulden zou deze groep dan ook een voordeel ontvangen ten opzichte van de groep die wel alle uren hebben gedeclareerd. Dat is op zich geen probleem, juist omdat jullie te maken krijgen met onvoorziene vaak hoge bedragen die niet zomaar opgehoest kunnen worden. Je zult het, kwijtschelden van deze schulden, mocht dit uiteindelijk gebeuren, wel niet zien als een voordeel maar dan leg ons maar eens uit waarom wij wel 90% van de WW premie moeten terugbetalen en de mensen die nog gebruikmaken van de "urenregeling" wel gekort worden op alle uren.

Mij zul je hier niet snel over horen klagen maar ik wil wel uit volle borst schreeuwen

Beste Han,

hierover heb jij je punt gemaakt en dit voelt voor jou onrechtvaardig.
In het hieronder door Bertdf geplaatste artikel in de volkskrant staat:

"De startersregeling is in 2006 gewijzigd.
Tegenwoordig kijkt het
UWV het eerste half jaar naar de
winst die de startermet de onderneming
maakt, en verrekent die
met de WW-uitkering. Na 26 weken
geldt echter weer het urenregime.
De FNV vreest dat de huidige
regeling tot dezelfde problemen
leidt en wil dat het urencriterium
helemaal verdwijnt. Een Kamermeerderheid
lijkt het daarmee
eens te zijn. Mogelijk debatteert de
Kamer dinsdag opnieuw over de
kwestie met minister Donner."

Met andere woorden: er zijn mensen en partijen die zich ook inzetten voor het veranderen van de regelgeving na 2006 die mij ook oneerlijk lijkt en waarbij misverstanden ook niet uitgesloten kunnen worden. Als men bij het UWV toch al beseft dat een kijken naar uren onrechtvaardig is t.o.v. naar winst te kijken, waarom komt iemand dan op het idee na een half jaar weer naar de oude onrechtvaardige regeling terug te gaan - zou je zeggen - .
Door je in te zetten kan jij hier misschien ook iets aan veranderen, voor jezelf en voor anderen.
Het lijkt mij verstandig je energie hierop te richten.

Er is een groep mensen in dit forum die veel bijdragen indien zij zich vooraf maximaal op de hoogte stellen van situaties, procedures en feiten, maar dan ook media benaderen, brieven schrijven naar kamerleden, zich uitwisselen met juristen van o.a. het FNV en op het forum andere mensen helpen die voor het eerst met het fraude-verwijt geconfronteerd raken.
Deze inzet komt vanuit een eigen situatie maar gaat zo veel verder, dat ervan uitgegaan mag worden dat hier met sociale overwegingen geholpen wordt. Zonder namen te noemen ben ik heel dankbaar voor alle zelf ook ervaren hulp.

Dat jij van kort en krachtig houdt is prima, maar je komt hier net binnen over een in totaal best complexe problematiek met veel verschillende aspekten en bulldozert wel met heel veel gemak over lange kettingen van berichten heen over thema's waar veel verschillende mensen met veel ervaring aan bijgedragen hebben.

Jij schrijft:

HanN, op Jun 17 2009, 09:19 PM, zei:

Ik heb met interesse de laatste stukken gelezen ....
De kern van het probleem waar we het allemaal over eens zijn. De informatie of beter gezegd de afwezige informatie.

Daar draait het iedere keer weer om. Er rijzen bij mij echter enkele vraagtekens.

Je steekt enorm veel energie erin om stellingen en feiten te weerleggen. Urendefinities. Hoe je het ook went of keert. Feit is dat er geen verschillende definities zijn.
...
Feiten daar draait het om in dergelijke zaken. Eigen interpretaties van de zaken, zoals de urendefinities, leiden nergens toe en zullen zeker niet bijdrage tot het oplossen van dit probleem.

Misschien moet je toch maar meer als de laatste stukken lezen, want in het lange voortraject is veel nuttige informatie aangehaald (zie o.a. referenties in bericht 216, maar er is nog veel meer).
Jij schrijft over rijzende vraagtekens maar ik zie ze niet zo staan. Meer allemaal zelfgecreëerde 'feiten' alsof feiten feiten worden als je ze maar zo noemt.

Ook schrijf jij:

HanN, op Jun 17 2009, 09:19 PM, zei:

Meer als de helft van de startende ondernemers hebben wel de uren correct opgegeven omdat zij wel correct geïnformeerd zijn. Dat bewijst dat de informatie het probleem is waarop men zich kan beroepen en niet de zogenaamde definities.

Is dit niet een heel snelle en ondoordachte conclusie?
En bedenk je wel dat heel veel mensen die berichten schrijven of lezen in dit forum als gedupeerden misschien al in jarenlange procedures zitten en dus even moete toezien hoe met een enorm gemak nieuwe 'bewijzen' gecreëerd worden waarin een volslagen onterecht verwijt schuilgaat?

Uit een onderzoek van UWV en FNV over gevallen uit een bepaalde tijdsperiode blijkt dat in 42% van de gevallen gefraudeerd zou zijn, dit volgens de criteria die het UWV nu stelt aan wat voor hen fraude is.
Dit getal is eigenlijk al zo astronomisch hoog, dat hier uit het perspectief van UWV en Donner rekenkundig 'iets aan gedaan moest worden' met de bekende 10% als gevolg, waar de media gelukkig eigenlijk allemaal niet ingetrapt zijn.

Om nu te concluderen dat in 58% van de gevallen uren juist aangegeven zijn op basis van juiste informatie is absurd. Deze conclusie durfden het UWV en Donner niet eens te formuleren.
Nog even voor de duidelijkheid:
de 58% zijn de gevallen waarin de fraude volgens de criteria van het UWV niet aantoonbaar is of duidelijk te vermoeden valt. Ze zijn wel inclusief de mensen die bijvoorbeeld net boven de 1225 uren op hun werkbriefjes hebben staan maar misschien wel 3000 onbetaalde uren over hun bedrijf hebben gefilosofeerd. Ook is de 58% inclusief de mensen die in een jaar maar tijdelijk een uitkering hebben genoten, alleen betaalde uren op hebben geschreven maar zoveel tijd in dat jaar geen uitkering hebben gehad dat de 1225 uren makkelijk te bereiken waren en ga zo maar door. Allemaal geen fraudeurs. Er is maar een beknopt kenmerk voor de 58% namelijk 'overigen'.

Ook indien jij het over kwijtschelding van schulden hebt veroordeel jij zonder hier waarschijnlijk erg in te hebben. Dat een overgrote meerderheid van de kamer voor een herziening van regels plijt heeft ermee te maken dat er een groeiend besef is dat bestaande regels op zijn minst slecht geformuleerd zijn (en zeker in heel veel gevallen fout uitgedragen). Het zal er dus om moeten gaan dat terugvorderingen onterecht worden verklaard en niet dat de terugvorderingen terecht zijn, maar de staat misschien gul schulden kwijtschelt.

Han, ik zou je dus willen vragen iets respectvoller met het waardevolle goed dat begraven ligt in dit forum (in vorm van mensen en berichten) om te gaan want het snelle makkelijke woord dat ook onnodig verbrijzelt wordt niet door iedereen op prijs gesteld.

Als jij je samen met gedupeerden in een iets andere situatie ook actief in wilt zetten voor een gezamelijk doel, namelijk het berijken van een betere regelgeving nu en het terugdraaien van onrecht over het verleden, is dat zeker welkom.

AlHo

[Zinzon]

Dag Han,

ook nu weer met interesse jouw verhaal en die van anderen gelezen.

Volgens mij zijn we het hier zo langzamerhand beslist eens over het probleem van de gebrekkige informatievoorziening.

De kwestie van de urendefinities. Daar is wel degelijk iets meer over te zeggen en dat heeft te maken met het kennelijk hanteren van verschillende maatstaven. Het is al eens langs gekomen en door FNV Zelfstandigen 3 mei 2008 al eens in een artikel in de Telegraag aangekaart: waarom moet een zelfstandige die van zijn woonplaats naar de plaats van zijn betaalde werkopdracht die uren wel vermelden op zijn werkbriefje maar iemand die vanuit een volledige ww vervolgens een deeltijdbaan in loondienstverband accepteert en dus een rest ww overhoudt, zijn reistijd woon naar werk niet te vermelden. Logisch gezien zit daar geen licht tussen.
Het gaat er hier verder dus ook om dat voor belastingdienst je een bonus krijgt als je bezig bent met veel werk te zoeken en te doen en te vinden als zelfstandige maar kennelijk als ondernemer met deels een ww dat je ervoor gestraft wordt. Erger nog: je verliest direct of binnen enkele maanden je ww rechten die je daarvoor had opgebouwd. Dat klinkt ook allemaal niet logisch.
Tenslotte: ook t.a.v. wat moet nu wel vermeld worden... en dan gaat het over de concretisering van die urendefinities. Moet ik elke gedachte die ik heb over mijn onderneming moet vermelden, zelfs als ik op de wc zit... Of wat dacht je van de volgende: tijdens sommige van mijn klussen reisde ik per trein naar opdrachtgever toe, vaak begon ik dan met mijn ontbijt in de trein (privé) en daarna bereidde ik me nog verder voor ofwel voorbereidingstijd die soms ook al meegenomen waren in de gefactureerde tijd, soms op terugreis deed ik voor de helft van de tijd aan netwerken.... als je dus het geheel specifiek moet bijhouden... krijg je nog gedonder omdat er gezegd wordt: dat geloven we niet, u moet dat apart vermelden, dat zijn te weinig uren, etc etc. Kortom: bij uitsplitsing en concretisering kom je op verschillende manieren in de problemen omdat anderen menen dat etc. etc.
Dus er is nogal wat over op te merken over die urendefinities en met name t.a.v. de kennelijke maatstaven waarover vervolgens vrijwel niets werd gemeld in het verleden aan de betreffende personen. Het is in de kern kafkaiaans en aan een zekere willekeur overgeleverd en biedt ook alle ruimte aan machtsmisbruik. Juist door dit soort onduidelijkhede.
Vandaar dat het inkomenscriterium moet gelden. En dat je niet direct alle ww-rechten verspeeld.
Verder ben ik als zelfstandige best bereid om ook ww-premie te betalen als ik daar ook een recht voor terug krijg. Stel dat ik failliet ga, dan zou een ww-recht ipv een bijstand natuurlijk welkom kunnen zijn.

Eigen verantwoordelijkheid: natuurlijk speelt dat een rol. In mijn geval ben ik ook actief geweest. Heb ik zelf contact gezoch en telefonisch uitgebreid gesproken met toenmalige casemanager. En op basis daarvan een brief geschreven conform dat gesprek. Hij heeft meerdere mogelijkheden gehad op vragen van mij of ik het goed deed, wat de bedoeling was e.d. Maar in het telefoongesprek geen actie van hem, op de brief van mij waarin ik duidelijk had aangegeven waar mijn uren betrekking op hadden, vervolgens ook geen specifieke actie.
Het gaat hier om de balans van halen en brengen. Maar het blijft van de gekke dat een instituut dat zelf de deskundige is op dit gebied, het met instemming van de bestuursrechter en de CRvB, weet te presteren dat de rechter zegt dat zelfs als er kennelijk een onduidelijkheid was, dan had ik maar een deskundige moeten raadplegen (terwijl ik geen idee had dat er zelfs iets niet uidelijk was).


p.s. Marcel, hoe zit het met die uitspraak uit 1996 van de CRvB? Kun je die terugvinden?
En hoe zit het met de civielrechtelijke aspecten?
Stel het zeer op prijs daar een antwoord van je op te krijgen.

Tot zover,

vriendelijke groet,

Wouter

[Bertdf]

Bij die 58% zitten ook alle zaken die het UWV na onderzoek heeft laten vallen, omdat het eigen dossier niet op orde was en daar moet de zaak uit opgebouwd worden en verdedigt. Een ieder moet zijn dossier opvragen, kijken of er gespreksverslagen zijn en of er verslagen van telefonische en schriftelijke vragen van de klant zijn.

[Zinzon]

en... in aanvulling... het criteium van de zelfstandigenaftrek/1225 uur zegt niets over die mensen die geen zelfstandigenaftrek geclaimd hebben en ook minder dan 1225 uur op hun briefjes hebben gemeld maar waarvan dus überhaupt niet bekend is of ze het ondertussen wel goed hebben ingevuld.
Interessant is de opmerking van het UWV zelf over de groep van 26000 mensen over 2004 en 2005 die ze als categorie kozen: u denkt toch niet dat we die hele groep gaan onderzoeken? Daar hebben we ook niet
de tijd voor.... tja....

[HanN]

Dag Wouter,

Bedankt voor je toelichting en ik kan mij zeker vinden in jouw verwijzing van willekeur die door instanties wordt toegepast. Daarmee komen we steeds weer bij de problematiek die burgers ondervinden bij de instanties van de overheid. Vreemd genoeg betalen we met z'n allen deze instanties om vervolgens door deze zelfde instanties in de kou gezet te worden.

gr

Han

[orion]

Beste Wouter,

Er is wel iets bekend van de mensen die GEEN zelfstandigenaftrek hebben geclaimd en minder dan 23 uren per week op hun werkbriefjes hebben ingevuld.

Op basis van fantasie en hypothese hebben een paar fraude-inspecteurs gewoon een verhaal gemaakt en in een werknemers fraude rapport gezet.
En omdat inspecteurs en het UWV de waarheid spreken moet je over een hele lange adem beschikken om recht RECHT te laten zijn

Ik ben daar 1 van en het UWV heeft mij 2,5 jaren onterecht verdacht, beschuldigd, gevorderd, en vervolgd. Ga mij nou niet vertellen dat dit maar eenmaal in Nederland voorkomt. Volgens mij zijn er veel meer van deze gevallen maar is er maar een klein percentage zelfstandigen die zich hiertegen verzet

Groet Orion

[HanN]

Dag AlHo,

Ik wil met klem weerleggen dat ik met mijn wijze van verwoorden van mijn mening mensen en meningen op dit forum niet zou respecteren. Het kan niet zo zijn dat er bij tegengas gelijk geroepen wordt dat men niet voldoende op de hoogte zijn van het onderwerp. Ik verwijs ook naar je reactie op de berichtgeving van Marcel.

Onzin dat men de gehele voorgeschiedenis zou moeten doorlopen om daarover te kunnen discussieren. Tot nu toe heb ik vanaf pagina 10 de informatie opgepakt en ben "onbevlekt" verder gegaan. Gaande weg wordt je ook steeds geïnformeerd door de anderen. Het feit dat jullie daardoor soms in herhaling vallen hoort er nu eenmaal bij.

Kijk, wat ik tot nu toe opmerk is dat veel meningen gevormd worden door de persoonlijke situatie en dat Marcel nu een paar keer met een duidelijke onderbouwing komt. Hij is schijnbaar goed op de hoogte van de regelgeving en informatievoorziening van dit onderwerp. Daarin kies je een weg om je mening te vormen. Misschien heb je gelijk dat ik minder snel zaken voor feiten moet waarnemen maar ik heb graag snel duidelijkheid.

In berichten wordt verwerzen naar links op internet. Hierin zie je onder andere meningen van politici, FNV, gedupeerde etc etc.
Er is nog altijd een verschil tussen de situatie zoals wij, en al die andere personen die graag zouden willen zien en de regelgeving. Of dacht je dat wij zo vrolijk zijn dat we straks 90% van de genoten WW uitkering mogen terugbetalen. Maar dat was wel de spelregel van dat moment.

En ja, schijnbaar groeit het besef dat de regelgeving niet klopt. Maar dat wil nog niet zeggen dat hierdoor de slag gewonen is en voorlopig de regelgeving nog altijd overeind blijft. FNV en politici kunnen nog zo hard roepen wat er zou moeten gebeuren maar al die gedupeerden zullen bij een eventuele rechtzaak daar nauwelijks beroep op kunnen doen. Daarom vindt ik de informatie van Marcel zo belangrijk.

Dat is ook de reden waarom ik aangaf dat dit een andere discussie is.

Ik blijf bij mijn mening dat ik het heb over kwijtschelding van schulden. Wat is daar mis mee? Waar is het beginsel van gelijkheid? Als die andere groep (kleine......), het percentage had ik overigens uit het artikel van de NRC wat je in vorige mail had toegevoegd, wel gekort is op die discutabele uren, wat maakt hen dan anders dan jouw? In dat opzicht heb je dus een schuld. En zo als het UWV het eens formuleerde, u heeft te veel uitkering ontvangen, dit is niet uw schuld. Maar we moesten wel mooi terugbetalen. Of we nu verantwoordelijk waren voor de fout of niet.

Mijn energie steken in het veranderen van de zaken is een goed voorstel al zou ik niet weten waar ik zou kunnen beginnen. Ik ben ongeduldig van aard en hou niet van gezeur. Met andere woorden zaken die ik onderneem moet concreet wat opleveren. Schrijven naar de politiek valt buiten mijn "geloof" omdat ik totaal geen vertouwen heb in de overheid. Heb ik in het verleden wel gedaan maar kreeg telkens een standaard briefje retour.
Jij zit al langer in het "vak". Hoe pak je zoiets aan?

gr

Han

[Zinzon]

Beste Han,

Misschien heb ik iets niet begrepen van jouw situatie.
Zit jij ook in hetzelfde schuitje of....
ben jij een van de mensen die wel uren goed hebben ingevuld? Of is er een andere kwestie aan de hand.

Overigens vind ik het prima om andere reacties en meningen te lezen en te horen.
Zolang het ons blijft lukken om doelen, middelen, feiten en meningen te blijven ondescheiden.

Groet,

Wouter

[timedesk]

Ik heb deze discussie nu al weken gevolgd. Het basis probleem is dat de regelgeving al jaren niet meer aansluit op de realiteit van een groeiend deel van de Nederlandse beroepsbevolking. Gemotiveerde professionals die in hun eigen levensonderhoud willen voorzien in een wereld waarin standaard loondienst voor steeds minder mensen een realistische route is.

Als een 50 plusser nu bij UWV aangeeft een eigen zaak te willen opzetten nadat hij is ontslagen omdat ie te oud is vervalen per definitie de WW rechten omdat ie geen werknemer meer is. Sorry, maar dat is de wereld op zijn kop. in de huidige situatie. Daarmee wordt iedere vorm van eigen initiatief op voorhand afgestraft. Ik heb vandaag weer iemand gesproken die hierdoor gedwongen wordt zijn eigen ambitie in de ijskast te zetten terwijl ie waarschijnlijk binnen enkele maanden een winstgevend bedrijf kan neerzetten gelet op zijn achtergrond.

Alle regels waarbinnen UWV / CWi/ werkbedrijf medewerkers geacht worden te opereren zijn blijkbaar simpelweg door de tijd achterhaald.

Het hele stelsel dat ooit is opgebouwd vanuit de gedachte van loondienst en daaraan gerelateerde verzorging is dood. Hoog tijd om op nieuw te beginnen in plaats van te proberen belangen te persen binnen een niet meer bestaande situatie.
keep smiling
Ben

[HanN]

Beste Wouter,

In mijn eerste bericht heb ik gemeld dat het mijn echtgenote betreft. Zij is française en heeft samen met een collega vanuit de WW ook een bedrijfje gestart om taallessen te geven. Alles wat te maken heeft met administratie, fiscus en vraagstukken WW loopt via mij omdat zijn te eerste daar de nederlandse taal nog niet geheel voor beheersen en hun vak particulier onderwijs is en opzien tegen deze rompslomp. Een voordeel voor hen dat ik dat doe maar niet met plezier. Afspraken UWV moeten ze zelf doen maar ik bereid e.e.a. wel voor.

De dames hebben mij enigzins bezorgt geïnformeerd over de geluiden van deze situatie waarop ik naar informatie op zoek gegaan ben. Het blijkt dat zij niet in de zelfde regeling zitten maar konden kiezen tussen urenregeling en voorschot. Maar zoals ik al antwoorde op een reactie naar AlHo bleek ook deze regeling een werkelijke farce. Ja deze regeling is inkomensafhankelijk maar er wordt niet gekeken wat je hebt ingeleverd maar naar de winst voor zelfstandigenaftrek. Ook dat hebben wij niet van het UWV vernomen laat staan dat ze in staat waren de formule toe te lichten. Al met al moet mijn echtgenote, als mij berekeningen kloppen, 90% inleveren van de WW die ze tijdens de startperiode heeft ontvangen terwijl zij in die maanden (6 plus 1 maand verlenging) 0 maar dan ook 0,0 euro inkomsten had. Daarmee leveren we eigenlijk ook de zelfstandigen aftrek in.

Zelf ben ik vanuit een WAO situatie weer aan de slag gegaan via een regeling. Inmiddels al weer 5 jaar geleden. Ik moest "leren omgaan" met de regels binnen het UWV en ik heb ook geaccepteerd. Dat doen we ook met de voorschotregeling. Dat wil niet zeggen dat wij niet hebben geprotesteerd. Want uiteindelijk hebben we er niets aan gehad en zijn wij het er absoluut niet mee eens (met de regel). Heeft natuurlijk niets uitgehaald....

Alles bij elkaar opgeteld heb ik met mijn terugkeer naar de werkvloer meer als de helft van mijn inkomen ingeleverd. Mijn echtgenote heeft in 2008 haar winst opzij moeten zetten om de premie te kunnen terug betalen. Achteraf denk ik wel dat we net zo goed geen gebruik hadden kunnen maken van de regeling en hadden we begin 2008 met een financieel probleem gezeten in plaats van de 2e helft van 2008 en begin 2009. Nu we er zeker van zijn dat we voldoende middelen hebben om de schuld te vereffenen kunnen we haar inkomsten weer deels voor prive uitgaven benutten. Maar wij zitten nog steeds dik onder het inkomen van 5 tot 10 jaar geleden. Maar wij tellen onze zegeningen en stellen ons te vreden dat wij, gezien onze situaties, WAO en WW, weer zelf onze centen verdienen. En dat zo lang het mag duren..... (crisestijd bij ons op het werk).

Geloof me maar, wij zijn door heel wat emoties gegaan, het is niet leuk om tegen je dochter te zeggen dat ze niet dat ene leuke truitje niet mag hebben of andere zaken.

Maar wat ik wel tracht, en ook in mijn beeldvorming, is de zaken, die complex lijken, te scheiden. Het heeft geen zin om een bezwaarschrift op te stellen richting het UWV om te zeggen dat ik de regel onrechtvaardig vindt en daarom de vordering niet juist is. Op dat deel sluit ik mij aan bij AlHo dat je dan moet trachten de regels om te buigen en ik heb heel veel respect voor mensen die hier energie en tijd in steken omdat dit een lastige klus is. Maar zolang de regelgeving niet veranderd is kan ik over de toepassing van de regels niet klagen. En dat proef ik wel uit de verschillende verhalen waarbij iedereen boos is over de onrechtvaardigheid, of vergis ik mij daar in (afgezien van die verdomde gebrekkige informatie voorziening).

Maar misschien dat ik in de gehele informatie die op dit forum aanwezig is de informatie nog niet gelezen heb waarin duidelijk naar voren komt dat de regels wel degelijk anders zijn of tot grote interpretatie verschillen of tot willekeur van de inspecteurs leiden. Als dat zo is dan zouden die regels dus duidelijk omschreven kunnen worden. Marcel doet dat wel. Ik weet niet wat Marcel voor werk doet maar hij schijnt toch heel goed op de hoogte te zijn.

Overigens bedankt voor je sportieve reactie.

Han