[Jets]

Jets, op Jun 14 2009, 02:43 PM, zei:

Huishoudelijke mededeling:

Ik heb de mogelijkheid van "fast reply" hier geopend om overmatig quoten te voorkomen. Doe dit (quoten) alleen als het echt zinvol is a.u.b.

Omdat deze discussie behoorlijk "levendig" is en velen per email op de hoogte gehouden worden, moet ik ook even mijn twijfel kwijt bij het omzetten van het forum naar de nieuwe software. Het zou kunnen zijn dat de email functie niet naar behoren gaat werken, hetgeen mij de vorige update ook gebeurde.
Dit ongemak is echter niet zo groot als u zich weer abonneert op deze discussie. Misschien valt het wel mee en gaat alles geluidloos over.

Groet
Jets

Dag,

Mede door de lengte van de "berichtenboom" heb ik de maximale lengte nu al voor de tweede keer "overschreden". Dat kan maar maakt het lezen ingewikkelder voor hen die niet helemaal bij de les zijn. U weet wellicht nog precies waar uw berichten staan en met welke inhoud.
Nu zie ik in meerdere laatste berichten dat argumenten uit vorige inzendingen aangehaald worden.
Er is welliswaar nog een steekhoudende discussie maar ik moet toch voorzichtig voorstellen om een nieuwe discussie te openen. Voor hen die nog niet precies weten hoe een en ander werkt leg ik dit dan nog even uit.
Bij een nieuwe discussie, kunt u twee schermen openen in uw browser. De "oude" bijdragen zijn dan ook eenvoudiger door te nemen, terwijl u in de nieuwe discussie werkt.
Een stukje uit uw oude bijdragen kopieren en plakken is ook eenvoudiger. En met het icoontje naast de brieficoon kunt u daar een quote van maken. (tekst blauw maken met de linkermuis knop, dan met de rechtse muisknop kopieren, en vervolgens met de rechtermuisknop plakken in de nieuwe discussie. Weer blauw maken en dan het icoontje naast de brieficoon aanklikken en u heeft een quote gemaakt.

Ik onderneem pas actie als enkele grote bijdragers daar mee instemmen. Graag per PM wat reactie hier op.
Komt die niet, dan ervaart u kennelijk geen problemen en laat ik het zo als het nu is.

Ook zoek ik naar het juiste moment om het nieuwe forum te installeren. Een deel gebeurt vanuit de VS (leverancier), want ik ben huiverig voor verlies van de database en het andere deel doe ik zelf, desnoods snachts.
Ik voorzie echter wel kleine overgangs problemen, maar het moet nu eenmaal gebeuren. Vooralsnog plan ik dit voor vrijdag 26 juni 15.00 uur. Dat is niet zo'n drukke tijd en het forum zal circa 2 tot 3 uur niet bereikbaar zijn.

[AlHo]

Zinzon, op Jun 18 2009, 10:18 PM, zei:

Overigens vind ik het prima om andere reacties en meningen te lezen en te horen.
Zolang het ons blijft lukken om doelen, middelen, feiten en meningen te blijven ondescheiden.

Groet,

Wouter

Beste Forum,

Dit lijkt mij inderdaad waar het om gaat, over wat ik hier nog aan zou willen toevoegen kom ik later.
Snel of minder snel een mening ergens over te hebben, dat ligt bij ieder zelf en bij ieder ander om daar dan nog iets mee te doen of niet.

Maar Han, om nog even op jouw bericht terug te komen, om snel gewoon van feiten te spreken terwijl je zelf ook aangeeft je niet echt verdiept te hebben (lezen vanaf pagina 10) terwijl heel veel mensen dit in het verleden wel over en weer gedaan hebben, dat is wat ik dus met respectloos bedoelde. Snel roepen en met feiten hanteren knalt ook over met zorg en tijd geschreven waardevolle kennis heen, al helemaal als niet de tijd genomen wordt dit eens goed door te lezen. Tegengas in vorm van andere, nieuwe ervaringen of meningen kan natuurlijk en is welkom, maar het zou bescheidener kunnen gezien het kapitaal van het forum, de samengedragen kennis, hierdoor verloren gaat.
Jij schrijft over dat in herhaling vallen van forum-ouderen er nu eenmaal bij hoort; dit is wat ik dus ook met respectloos bedoelde: ik denk dat als jij ervoor kiest op een plek een discussie in te stappen zonder het voorgaande te willen lezen en je dan verwacht dat de forum-ouderen zich dan maar weer moeten herhalen is dit ook een vorm van respectloosheid.
Maar het is ook niet goed voor het forum.
Bedenk wel dat juist deze mensen in hoofdzaak nog maar in het forum zijn om anderen en met name nieuwelingen in nood te helpen; als hier roekeloos mee omgegaan wordt zijn deze mensen snel weg, want zij hebben zich al lang anders georganizeerd en hebben veel directere kanalen naar bronnen; ook is hun traject beëindigd of al uitgezet.

Ik zou dus aan de door ZinZon beschreven functie van het forum voor open discusie een tweede heel belangrijke functie van het forum toe willen voegen, die gezien er in een forum geen monitor is, door onze eigen discipline overeindgehouden moet worden: dat het forum een plek is waar iemand in nood over de fraude-problematiek snel aan belangrijke informatie kan komen.
Het komt vaak voor dat iemand die net via de telefoon door een fraudeinspecteur benaderd is voor een bewust zo snel mogelijke afspraak via het www op dit forum terecht komt. Als deze persoon niet in de paar dagen te gaan de nodige berg aan infomatie weet te vergaren hangt deze persoon heel waarschijnlijk in het fraude-gesprek want hier wordt bewust gebruik gemaakt van de door het UWV zelf verschuldigde waninformatie en ook schrikken fraudeinspecteurs er niet voor terug om zich niet aan de wetten te houden.
Het duurt mogelijk jaren om een beschuldiging die uit een fraude-gesprek voortkomt te bestrijden; ik ken mensen die hier ernstige schade van hun gezondheid opgelopen hebben; recht krijgen na jaren is op geen enkele manier een vergoeding.
In het voortraject heeft dit forum ervoor kunnen zorgen dat mensen zo goed voorbereid zijn geweest voor een gesprek, dat zij niet in de fraude-crime terecht zijn gekomen; laten wij er gezamelijk voor zorgen dat zo veel mogelijk mensen hier niet doorheen moeten, want van misschien een heel klein aandeel echte fraudeurs afgezien zijn deze mensen volkomen onschuldig. Ik weet dan ook niet of bijvoorbeeld J.P., die openhartig vertelde dat hij meer van het werk met zijn handen was en van Jip en Janneke-taal, hier optimaal van informatie is voorzien; ik hoop dat hij met voldoende kennis zijn gesprek aan is kunnen gaan.
Ik denk dus dat wij samen een manier moeten vinden om kennis, berichten, rechtspraak, argumenten, downloads van stukken die van belang zijn goed toegankelijk te houden. Misschien zou ook een logisch gesorteerd themalijstje met referenties naar de berichtnummers met informatiegehalte en stukken al veel helpen; dit lijstje zou dan bijvoorbeeld bijgehouden en na elke 10 berichten weer eens ge'upload' moeten worden.

Over het onderscheiden van de 'doelen' (ZinZon):
Veel mensen onder ons, hoewel wij hier dan schuilnamen hebben, geven heel veel prijs van hun eigen situatie en persoonlijkheid. Wouter is zelfs voor heel Nederland op straat te herkennen van Netwerk en ook Han vertelt openhartig over zijn situatie. Van veel mensen valt dus een combinatie te maken van doel en mening, hetgeen niet helemaal onbelangrijk is.
Dit geld niet voor iedereen in dit forum en een ieder mag daar natuurlijk een eigen begrijpelijke rede voor hebben. In dit verband een paar woorden van mij over Marcel, die jij ,Han, vaak zo lovend aanhaalt. Van hem weten wij bijna niets, alleen dat hij veel weet over wetten en regels en hierover vaak kan informeren. Maar ook is hij in het verleden vaker in discussies over bijvoorbeeld definitiebepalingen van werkuren of freelancer/zelfstandigen enz. wel behoorlijk in het nauw gedreven waaruit ieder zijn eigen conclusies kan trekken over wat zijn mogelijke achtergrond of motivatie is hier op het forum aan de ene kant te helpen en aan de andere kant ook uitermate vasthoudend te zijn in het verdedigen van UWV-posities, ook in situaties waar zijn positie eigenlijk niet meer te houden was.
Je kunt er ook de klok op zetten dat 100 berichten verder, zonder dat er een concrete inhoudelijke aanleiding hoeft te zijn, er weer een ontkenning komt dat UWV het zelf over de term 'fraude' of 'fraudeurs' heeft (bericht 213), daarom verwees ik in bericht 216 naar de berichten 142/143, maar de ontkenning is nog vaker te vinden. Ik vind het dus heel belangrijk dat de informatie uit het voortraject in het forum niet verloren mag gaan; anders bepaalt een herhaler de geschiedsschrijving. Ik ben dan erg benieuwd naar de suggesties van Marcel over het kunnen aanklagen van het UWV voor schadevergoeding.
Maar Marcel, lezer en schrijver onder ons, met zekerheid kun jij ons het best ophelderen over wat jij precies doet en wat jouw drijfveren zijn om hier op het forum mensen te informeren. Hierbij wil ik aanmerken dat ik, gezien mijn ervaringen, niet veel goede woorden over het UWV kan verliezen, maar ik zou natuurlijk heel blij zijn over elke medewerker die (misschien ook maar tot op zekere hoogte) begrip zou opbrengen voor de gedupeerden en misschien ook intern dingen zou kunnen gaan veranderen. Maar je zou ook iets heel anders kunnen doen natuurlijk: ik ben benieuwd.

Groeten,
AlHo

[Zinzon]

Beste Han,

dankjewel voor je uitgebreide uitleg. K begrijp je nu veel beter. Niet mis wat jullie hebben meegemaakt en nog meemaken.
Ook jullie werd de consequentie niet duidelijk gemaakt en je stapt er dan niets vermoedend en vol vertrouwen in en komt later van een koude kermis thuis.

De kwestie zit natuurlijk daar in dat het bij aanvang van de situatie van uitkering krijgen c.q. ondeneming starten of ermee doorgaan de informatievoorziening beter had gemoeten zodat een betere afweging van mogelijkheden had kunnen plaats vinden. Dan was veel eerder de absurditeit van de regeling aan het licht gekomen omdat dan het UWV had kunnen melden aan de minister dat er maar weinig mensen van gebruik zouden maken om de doodeenvoudige reden dat men zeker in de aanlooptijd van ca. 2 jaar het moeilijk is om te bepalen in hoeverre het eigen bedrijf gaat lukken. Dat de regeling met al zijn varianten, dus eigenlijk een straf is op werk vinden zoals Frank Kalshoven dat ook afgelopen zaterdag in zijn column in de Volkskrant schreef.
Het is nu juist de ondeskundigheid bij velen binnen het UWV op deze materie en het feit dat deze organisatie niet afgerekend wordt op de kwaliteit van zijn dienstverlening en in samenspel met de bestuursrechter dmv jurisprudentie die deze uit de hand gelopen problemen heeft veroorzaakt.
In 2005 bijvoorbeeld heeft het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onderzoek laten doen door het gerenommeerde onderzoeksbureau Ecorys uit Rotterdam onder de titel: Ondernemend de Uitekring uit.
Hierbij de link:
http://www.pzo.nl/?page=695766
En met de volgende link kom je in een google zoekbestand en heb je veel nieuwe informatie waaronder dus ook dit genoemde rapport:
http://www.google.nl/search?sourceid=navcl...ring+uit+Ecorys

De conclusie uit dat rapport was toen al: het schort aan kennis bij medewerkers van het UWV. Terecht schrijft Marcel ook dat dit ook nog eens per UWV kantoor verschilt als gevolg van de fusie tussen de verschillende parate bedrijfsverenigingen.

Belangrijk is verder te weten dat de Raad voor Werk en Inkomen in 2005 ook al eens een rapport heeft geplubiceerd waaruit de kennelijke focus tevoorschijn komt, nl. dat 'men'vooral geïntereseerd was om mensen uit de uitkering te krijgen.
Niemand leek geïntereseerd te zijn in mogelijke consequenties voor betreffende uitkeringstrekkers als gevolg van mogelijke onvolkomenheden in de regeling (straf) dan wel in goede voorlichting en informatievoorziening opdat er een afeging gemaakt kon worden bij het volle bewustzijn en verstand door de betreffende cliënten.

Wat is het verschil tussen toepassing van de regels en de uitvoering ervan?
In elk geval kun je constateren dat een bepaald effect niet werd meegenomen en zeker niet werd voorgelegd aan de betreffende cliënten.
Waarom niet? Omdat men, zoals ik hierboven ook aangeef, geen enkel voldoende bewustzijn had en wilde hebben van mogelijke negatieve effecten voor de uitkeringsgerechtigde.
Door te stellen dat een zelfstandige dan ook geheel zelfstandig en verantwoordelijk is voor alles wat die ondernemer aangaat, heeft men een reden gevonden om als overheidsorganisatie en als overheid tot voor kort zich niet verantwoordeljk te voelen.
Stef Blok van de VVD stelde het ook vorige week al: de zorgplicht is toch iets wat van belang is.
Maar de jacht op vermindering van uitkeringstrekkers was kennelijk de afgelopen jaren groter dan aandacht te schenken en mogelijke negatieve aspecten van bepaalde regelingen.

Tenslotte: ook de Ombudsman heeft al in 2004 van alles gemeld over de gebrekkige informatievoorziening bij en door het UWV.
In zijn rapport van 2008 heeft het nog eens sterker gesteld: de burger lijkt te verdwalen in het oorspronkelijk goed bedoelde woud van regels en insituties en loketten.

Het volgende voorval van binnenuit het UWV. Een collega trainingsacteur was in een bepaalde training op 22 mei jl. trainingsacteur en daar in was ook iemand van het UWV en die werke bij de afdeling bezwaar en beroep. Die wilde wel eens oefenen met iemand die in eerste instantie werd aangeklaagd vanwege zgn. fraude (een geval als hier op dit forum) en hoe dat zou zijn. Dat was een goed ding. Mijn collega trainingsacteur vertelde me gisteren dat deze persoon mij ook had gezien in die netwerk uitzending van 1 april jl. en wilde weten hoe daar mee om te gaan. De conclusie uiteindelijk was dat deze persoon het eigenlijk ook wel absurd vond die hele situatie maar ook zei: ja, regels zijn regels (maar wel met een zacht stemmetje...).
Kennelijk is de tegenspraak binnen het UWV zelf niet goed georganiseerd en maakt men niet gebruik van dit soort signalen....

Met vriendelijke groet,

Wouter alsias Zinzon

[HanN]

Dag AlHo,

Ik kan mij vinden in het laatste stuk van jouw bericht 242. Je hebt mij inderdaad nieuwschierig gemaakt naar de motivaties van Marcel.

Tevens is het niet mijn doel mensen respectloos te behandelen alhoewel ik je beweegredenen om dit te schrijven begrijp.

gr

Han

[HanN]

Dag Wouter,

Bedankt voor de heldere toelichtingen en verwijzingen. Ik heb zojuist ook nog naar de uitzending van Netwerk van 1 april, waar AlHo even aan refereerde, gekeken.

Het irriteerde mij matenloos te horen hoe de woordvoerder van het UWV reageerde. Dat is typisch een overheidsreactie en rappeleerd mij aan de uitzending van ZEMBLA over burgertje pesten. Die uitzending heb ik met gekromde tenen bekeken.

Al met al hebben wij, ongeacht de moeilijke momenten, nog geluk gehad dat wij vooraf hebben kunnen reageren door geld op zij te zetten. Jullie worden achteraf geconfronteerd met de ellende.

Geld moeten lenen om je ww te kunnen terugbetalen als je 62 bent vindt ik wel heel erg ver gaan. Het lijkt wel alsof je als ambtenaar een eed moet afleggen om enig menselijk trekje uit het lichaam te verbannen.

Het rapport is heel compleet mag ik wel zeggen. Die heb ik gedownload en neem ik in augustus mee op vakantie om door te nemen.

Nogmaals bedankt en heel veel sterkte.

gr

Han

[Zinzon]

Hallo Han, en ook nog steeds een openstaande vraag aan Marcel,

dankjewel voor je reactie.

K ben benieuwd wat je van het rapport vindt.

Verder: k ben ook de mening toegedaan dat de pardon-regeling ook dient te gelden voor jou, ook al hebben jullie vooraf geld opzij gezet, terwijl je er ook 'in ' bent gestonken.
Verder vind ik dat er wel iets moet gebeuren naar al diegegen die het wel 'goed' ingevuld zouden hebben. Ook zij hebben eerder ondanks, dan dankzij de voorlichting, het een en ander moeten laten namelijk minder inkomsten gehad.
Maar dat laatste zal wsch. onhaalbaar blijken.

Ik blijf verder benieuwd Marcel naar jouw antwoorden op mijn eerder gestelde vragen.
K weet niet waarom je zo lang niets van je laat horen.
Betekent dat ook jij die uitspraken uit 1996 niet boven tafel krijgt?
En hoe zit dat met civielrechtelijke procedure?

In elk geval: er is een spanningsveld tussen de informatieplicht en welke informatie dan aangeleverd dient te worden. En als de CRvB daar een nadere aanvulling aan geeft, is het interessant te weten te komen hoe die specifieke formulering tot stand is gekomen. Was dat al 'usance' of is er sprake geweest van een trendbreuk, etc etc.

Met vriendelijke groet,

Wouter alias Zinzon

[orion]

Beste Zinzon,

Ook ik ben benieuwd naar de antwoorden op alle gestelde vragen.

Maar voor een ieder van de gedupeerden 1 van de laatste uitspraken van de CRvB LJN BI 8283 over indirecte en directe uren

Groet Orion

[Zinzon]

Beste Orion,

k ben benieuwd.

K zoek bij De Rechtspraak maar kan op de door jouw opgegeven code niet de uitspraak vinden...
steeds een melding dat er iets niet klopt.

kun je de link weergeven?

dank en groet,

Wouter

p.s. het blijft nu bijna verdacht stil ... op de gestelde vragen....

orion, op Jun 22 2009, 03:25 PM, zei:

Beste Zinzon,

Ook ik ben benieuwd naar de antwoorden op alle gestelde vragen.

Maar voor een ieder van de gedupeerden 1 van de laatste uitspraken van de CRvB LJN BI 8283 over indirecte en directe uren

Groet Orion

[Jets]

Quote

p.s. het blijft nu bijna verdacht stil ... op de gestelde vragen....

Het geen mij meer bezorgd maakt dan dat het me verdacht voor komt.

[Bertdf]

Hierbij CRvB LJN BI 8283 in .pdf.
Hier lijkt het dat een informeel "advies" is gegeven door UWV, dat is riskant, je moet zelf ook opletten en de regels nakijken.
Maar iedere zaak is anders en er zijn ook zaken die formeler gegaan zijn, waar mondeling, danwel schriftelijk is meegedeeld dat alleen de facturabele uren opgegeven dienden te worden en stond in die jaren er in de informatieboekjes niets tot weinig over uren met de mededeling dat je hierover vragen kan stellen aan je contactpersoon. En hier gaat het wel fout, dan krijg je formeel een antwoord en ga je daar van uit.

[orion]

Beste allen,

Weer een gedupeerde vrijgesproken

Quote

Vrijspraak onderneemster in spe voor WW-fraude
Mensen met een uitkering, die voor zichzelf beginnen, lopen tegen zeer ondoorgrondelijke regelgeving aan. Dit bleek vandaag voor de Asser politierechter, die een vrouw uit Assen vrijspraak van uitkeringsfraude.

De vrouw werd ervan verdacht dat ze uitkeringsinstantie UWV niet had geïnformeerd over haar rol als beginnend zelfstandig onderneemster. Ze had de uren, die ze in de voorbereidingen stak, volgens het UWV moeten melden. De Assense, die vond dat ze niets had misdaan, betaalde met tegenzin 8000 euro terug aan de uitkeringsinstantie.

In '04 besloot ze voor zichzelf te beginnen. De Assense volgde cursussen en was bezig met een eigen website. "Ik heb altijd open kaart gespeeld", zei ze. De vrouw deed naar eigen zeggen alles in overleg met het UWV. De regels voorzien in een oriëntatieperiode, waarin de ondernemer in spe zich mag oriënteren en voorbereidingen mag treffen. De scheidslijn tussen voorbereidingen, die (nog) niets opleveren, en activiteiten die wel worden geacht profijtabel te zijn (zoals het bezoeken van toekomstige klanten) is echter erg onduidelijk.

De zaak kwam aan het rollen toen de Assense in 2005 haar belastingaangifte invulde en voor een zelfstandigenaftrek in aanmerking wilde komen. Een koppeling tussen de Belastingdienst en het UWV zorgde ervoor dat de vrouw 'opviel'. Het UWV bestempelde haar als uitkeringsfraudeur en vorderde 8000 euro. "Achteraf gezien was het zuiverder geweest als ik de aftrek niet had aangevraagd."

Als de Assense al iets verkeerd had gedaan, zo oordeelde de rechter, had de Belastingdienst bij haar aan de bel moeten trekken en niet het UWV. Dus sprak hij haar op voordracht van de officier van justitie vrij. De Assense was het gedonder meer dan zat en werkt inmiddels weer in loondienst.

http://www.deondernemer.nl/artikel/1672600...-voor-ww-fraude

Groet orion

[Marcel]

Beste Zinzon,

Reactie op je bericht van 17-6-09:
-De uitspraak uit 96 ken ik niet en heb ik niet.
- Wat er in de WW staat: http://www.st-ab.nl/wetww.htm
Lees artikelen: 3 lid 1, 8 lid 1, 15, 16 lid 1 en 2 en 20 lid 1 en 2
Als je die toepast weet je precies hoe werk gekort wordt op WW. Urendefinitie voor werk als zelfstandige is verder ingevuld door jurisprudentie.
-Ook jij kunt de regels niet op 1 A4-tje weergeven. De WW is pagina's lang. Je maakt ook al een fout in je voorbeeld. Als je tijdens de oriëntatieperiode (met vrijstelling sollicitatieplicht voor voorbereidende werkzaamheden) daadwerkelijk aan de slag gaat, eindigt de oriëntatieperiode en gaat de WW-urenkorting in. Dit is juist de kern van het probleem. Bij de overgang van (einde) oriëntatieperiode naar begin korting werken als zelfstandige is onvoldoende duidelijk gemaakt dat er een nieuwe periode met andere regels aanbrak.
-Uiteraard spelen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur een rol.

Beste Alho,
Reactie op je bericht van 17-6-09:
-Die 'civielrechtelijke' vraag heb ik beantwoord, was ook in los onderwerp gesteld, zie daar.
-Kwijtschelding van de boete betekent dat je de informatieverplichting niet verwijtbaar hebt overtreden. Geen boete dus. Er staat inmiddels wel vast dat er te veel betaald werd en de uitkering moet wel worden herzien. Het overtreden van de inlichtingenplicht is van tafel. De enige manier waarop dan nog met terugwerkende kracht herzien kan worden is als je redelijkerwijs duidelijk had moeten zijn dat je te veel ontving. Ook dat lijkt me niet meer aan de orde. Geen terugwerkende kracht.
-De urendefinie verschilt NIET. Alleen de informatievoorziening was niet optimaal waardoor veer WW'ers dachten dat er wel verschillend opgegeven mocht worden. Er is dus bij hen een veronderstelt verschil in de gedachtengang van beginende zelfstandige WW'ers, wat zijn grondslag waarschijnlijk vindt in onvolledige informatievoorziening van UWV, maar die NIET op de WW gebaseerd is.
-UWV heeft geen oude CRvB uitspraken gezocht. Dit is gewon vaste jurisprudentie die al jaren wordt toegepast bij de urenkorting zoals die al sinds de invoering van de WW geldt. (Je hebt mijn vorige bericht toch wel gelezen?)

Algemeen
Zoals timedesk terecht opmerkt is de WW voornamelijk geschreven vanuit de sitautie van werknemers die weer als wernemer aan de slag gaan. Mogelijk is het tijd dat te veranderen. Overigens mogen we niet vergeten dat de situatie voor WW'ers (ook met urenkorting) nog altijd voordeliger is dan voor werknemers met een baan. Als die als zelfstandige beginnen zullen zij i.h.a. hun baan moeten opzeggen (vanwege tijdsbeslag of verbod op nevenwerkzaamheden), waardoor zij vanaf dag één zonder enig aanvullend inkomen zitten.

Beste Alho,
Reactie op je bericht van 19-6-09:
Je weet waarom ik vind dat de term fraudeurs vooral door anderen dan UWV gebruikt is. Zo niet dan moet je alle berichten nog maar eens doorlezen. Mijn argument was ongeveer als volgt: kijk maar naar de tv of lees de krant. UWV gebruikt ergens in de procedure 1 formuliertje waarop fraude staat en je wordt bezocht door een fraudeinspecteur, meer niet. Of heb je een beslissing gehad waarop staat "U heeft fraude gepleegd.". Als de zedenpolitie morgen bij mij aan de deur staat ben ik nog geen kinderverkrachter, als ik een formulier 'teruggave belasting' invul krijg ik niet per definitie geld terug etc. Formeel is er dus geen fraudebeschuldiging door UWV. Ook heb ik gezegd dat ik begrijp dat je je wel degelijk als fraudeur aangevallen kunt voelen. Verder hoeven we het hier niet eens over te worden, maar hoeven we er ook niet steeds op terug te komen.
Ik ben niet in het nauw gedreven over urendefinities. Die zijn volkomen duidelijk en die is in mijn reacties ook nooit anders geweest, maar ik heb nogal wat moeite om mensen duidelijk te maken wat een gewerkt uur is in de WW, in verschillende situaties voor verschillende soorten mensen. Kennelijk is die WW toch niet op een A4-tje samen te vatten.

Wat mij betreft
Ik probeer de zaak van een objectieve kant te laten zien, of soms zelfs juist van de andere kant. Op die manier hoop ik een beetje realiteitszin bij te brengen en te laten zien dat er (bijvoorbeeld door de rechter) over bepaalde zaken ook anders gedacht zou kunnen worden en dat alle betrokkenen niet vanzelfsprekend 100% juist zijn en UWV 100% fout of incompetent. (Tenslotte slaagt UWV er in om voor honderdduizenden mensen probleemloos zeer ingewikkelde wetgeving uit te voeren en ze elke maand van de benodigde inkomsten te voorzien.) Doordat ik af en toe (zeker in de ogen van de betrokkennen) advocaat van de duivel speel, realiseer ik me dat ik tegengas kan verwachten. Ik probeer juist tegengas te geven om aa te zetten tot zelfreflectie en een discussie niet in een potje prijsschieten met complottheorieën te laten ontaarden. Zulke fora die iedereen alleen bevestigen in zijn eigen standpunten zijn er al genoeg op internet.

[timedesk]

Marcel schreef ....

"Eindigt de oriëntatieperiode en gaat de WW-urenkorting in"

Aangezien dit onderscheid zowel voor starters als uitvoerenden voor een dilemma zorgt kunnen we ons de vraag stellen of we niet moeten zoeken naar een andere benadering. Dit punt lijkt een mijnenveld waar geen winnaar is aan te wijzen. Als je kijkt naar de belangen van de starter, en deze formaliteit even neutraliseert ontstaat er een heel ander beeld.

Vasthouden aan deze benaderirg zorgt ervoor dat niemand nog vanuit een uitkering een eigen onderneming start want je stelt je bloot aan Russisch roulette. Dit is toch te zot voor woorden! Is dit grotere belang, meer ondernemersschap in Nederland door mensen die op grond van leeftijd, expertise, persoonlijke ambitie en doorzettings vermogen niet veel belangrijker dan deze juridiche haarkloverij op de vierkante milimeter.

Als je deze discussie doorzet demotiveer je mensen die niks liever doen dan hun eigen toekomst regelen zonder een uitkering, en dat is nu juist de opdracht van de uitkerende instanties!

Waarom wordt eigen initiatief onmogelijk gemaakt en vertaald in ongefundeerd frauduleus handelen in Nederland, kan iemand mij hierop een antwoord geven?

Ik heb deze discussie bij de CWI/Sociale dienst vestiging in Den Bosch aan de orde gesteld en de medewerkers geloofden heilig in mijn visie om mezelf uit de uitkering te trekken. Uitvoeringstechnisch waren er helaas geen mogelijkheden door burocratische belemmeringen. Het is dus echt tijd voor een nieuwe kijk op de samenleving zodat de gemotiveerde werkbedrijf medewerkers ook de kans krijgen om te doen wat hen logisch lijkt.

Ik heb doorgezet, mijn eigen ambitie gerealiseerd en kan na een jaar vechten in mijn levensonderhoud voorzien doordat ik afstand genomen heb van mijn sociale zekerheids rechten, waardoor ik nu wel ten onrechte met een schuld van 15000 euro zit opgezadeld. Niet echt prettig.

[Marcel]

Beste Timedesk,

De regeling is al verandert. De oriëntatieperiode is afgeschaft en vervangen door een half jaar inkomstenkorting ipv urenkorting. In de politiek wordt gesproken over het verlengen van die periode naar 1 jaar.

[benebene]

Beste " "mede Fraudeurs",

Weer een goed weer bericht , Ben 2 weken geleden vrij gesproken van Fraude! Er was geen enkele basis voor de rechter om te geloven in enig opzet!

het Om had 120 uur taak straft geeist op grond van een door de UWV betaalde uitgerangeerde inspecteur en zijn rapport.

Uitaard heeft dit nog niks te maken met het geld wat ik terug heb moeten betalen! Ik hoop stiekem dat hier een totaal oplossing voor gaat komen na aanleiding van de acties van het FNV en de kamer.

Belangrijk is dat je nooit en te nimmer laat doorschemeren dat je bewust de boel heb lopen flessen ! maar dat lijkt em duidelijk!

De rechter zal je nooit strafrechtelijk veroordelen voor fraude als je het voor laat komen omdat opzet in bijna ale gevallen aan de orde is.

Wel belangrijk is om je te laten vergezellen door een advocaat!

Sterkte met al het onrecht wat ons is aangedaan!.

[AlHo]

Beste Forum,

Onder dit bericht uit de Volkskrant van dinsdag 23.06.2009 (eerste download)

Beste Marcel,
over bericht 252/"kwijtschelding van de boete.. tot .. Geen terugwerkende kracht." (over boetebesluit bericht 226):
jouw inschatting hierover strookt niet met de opstelling van UWV hierin:
1. UWV beweert dat zij voor de beoordeling over boete van mening kunnen zijn dat je aan je inlichtingenverplichting voldaan hebt, maar dat dit niet automatisch voor de terugvordering geld,
2. UWV beweert dat het pure claimen van zelfstandigenaftrek al hoort bij hetgene wat bij het UWV gemeld zou moeten worden om aan je inlichtingenverplichting te voldoen.
Conclusie over 1.: er zijn dus blijkbaar verschillende gradaties van 'voldaan hebben aan je inlichtingenverplichting', ik zou bijna willen zegen definitiebepalingen van 'inlichtingenverplichting' in het geval van beoordeling over boete of beoordeling over terugvordering,
conclusie over 2.: de hele discussie over niet voldoende informatie van of jegens UWV slaat de plank mis (inclusief de leden van de twede kamer die er dus niets van begrijpen) want als je zelfstandigenaftrek hebt geclaimd en daar dus niet een brief over aan het UWV hebt verstuurd heb je al niet voldaan aan de regel op je werkbriefje waarop staat dat je naar het UWV toe alles moet melden wat van invloed zou kunnen zijn op je uitkering.
Marcel, wat is jouw mening hierover?

Nog een definitief laatste keer over urendefinities (reactie op je bericht 252):
mijn tegenspeler van het UWV bij bezwaar en beroep heeft in de hoorzitting over bezwaar terugvordering toegegeven dat de definitiebepalingen NIET stroken. Hij gaf aan dat het verschil tussen directe en niet directe uren lag in 3 posten: acquisitie, administratie en reiskosten, vandaar ook dat de fraudeinspecteur specifiek vraagt naar deze 3 posten.
De medewerker van bezwaar en beroep gaf toe dat de besteedde uren aan mijn door het UWV geïnitieerde scholing NIET op de werkbiefjes gezet dienden te worden terwijl dit uit het zicht van de belastingdienst wel voor zelfstandigenaftrek geteld zou worden (eerste verschil urendefinitie).
Hij kon mij ook volgen in het hypothetische verhaal van een freelancer (zonder structurele korting) met een ww-toekenning van 40uur/week die in een week 70 uur zou werken hiervoor maar 40 uur op zijn werkbriefje had moeten zetten (of fulltime, waardoor geen uitkering die week), maar dat voor hem wel degelijk de 70 uur zou tellen voor zelfstandigenaftrek (tweede verschil urendefinitie).
Toen ik indertijd vroeg of de in de folder van januari 2004 beschreven activiteiten voor zelfstandigen in de orientatiephase die mogen zonder hierop gekort te worden (bedrijfsplan opstellen, advies inwinnen KvK, onderzoek vestigingsplaats, financiering, vergunningen en verzekeringen regelen) niet voor zelfstandigenaftrek jegens de belastingdienst wel mee zou tellen werd dit ook bevestigd (derde verschil urendefinitie).
Ik weet nog meer verschillen, maar hierbij houd ik het even. Bewijs of onderbouw het tegengestelde, anders zal ik gemakshalve bij elke keer dat het niet bestaande verschil aangehaald wordt naar dit berichtnummer verwijzen.

Nog een definitief laatste keer over het gebruik van de term fraude of fraudeurs door het UWV (reactie op je bericht 216+252):
Marcel ik verwijs niet voor niets naar de berichten 142/143, maar ik zal hiermee de bijgevoegde bestanden van bericht 142 voor de duidelijkheid nog eens plaatsen:
>downloads 2 en 3 onder dit bericht.
Jij hebt het hier over een formuliertje..., sorry dit is gewoon de 1e pagina van het standaard UWV Inspectierapport dat deel uitmaakt van ieder fraudeurs dossier. En dat de belastingdienst (niet telegraaf of SP, zoals jij zegt), waarmee het UWV SAMENwerkt in deze zaak het woord fraude gebruikt op haar eigen website (en dat heb ik het nog helemaal niet over dat prachtige zwarte koffertje) laat denk ik voldoende zien over het gebruik van de term fraude.
Ik weet van nog meer plekken waar de term fraude of fraudeur gebruikt wordt door het UWV, maar hierbij houd ik het even. Bewijs of onderbouw het tegengestelde, anders zal ik gemakshalve bij elke keer dat het niet gebruiken van de term fraude of fraudeur aangehaald wordt naar dit berichtnummer verwijzen.

Over 'wat mij betreft'(252):
herhalingen in bovenstaande heeft niets met realiteitszin, objectiviteit of ook 'advocaat van de duivel' te maken, het is gewoon op zijn minst irritant en haalt je geloofwaardigheid compleet onderuit.
Dat jij boven ons simpele wezens staat (slechts in staat tot gepolarizeerde complottheorien en elkaar overbiedend in prijsschietoefeningen) en ons het hoge goed van mogelijke zelfreflectie komt leren is ook misschien iets te hoog gegrepen.
Als jouw motivatie in dit forum helpen is,houdt het dan graag bij je feitelijke (interne of niet-interne) kennis en opmerkingen over hoe je misschien ook anders naar dingen kunt kijken, maar deze plek is niet geschikt voor spelletjes, stangen en ook over prijsschieten gaat dit forum niet want hiervoor is het thema te serieus en gaat het hier om slachtoffers die juist niet gehoord worden, alleen komen te staan en hier voor het eerst mogen vasstellen dat zij onder velen zijn met erg soortgelijke verhalen.
Je mag er ook vanuit gaan dat mensen in dit forum gemeenschappelijkheden vinden door gelijke concrete ervaringen en niet door aangeboren UWV-aversie.

Groet,
AlHo

Bijgesloten miniatuur

• 
• 
• 

[Zinzon]

Beste Marcel,

dank voor je reactie.

Jouw opvatting omtrent civielrechtelijke kant, ken ik niet en heb ik moeite te vinden hier op dit Forum, Kun je die alsnog weergeven?

Dank voor de artikelen uit de WW. K heb ze bekeken en gelezen. Ik kan daar niets sepcifieks vinden die relevant zou moeten zijn voor mij als ww-er met deels vrijgestelde uren wegens al werkende als zzp-er.
Dan is de crux natuurlijk: de interpretatie c.q. nadere aanduiding die de CRvB heeft bedacht. Hoe komt het dat jij de jurisprudentie uit 1996 waarmee het allemaal begonnen is, niet kan vinden en de Vakcentrale FNV wel?
In de tweede plaats: hoe zit het met de zorgplicht, met de redelijkheid en billijkheid in het bestuursrecht? Beginselen van Behoorlijk bestuur. Wat zijn dat. Juist ook omdat het UWV kennelijk regels kan produceren... waarom kan de rechter dat niet al eerder doen?

Ondertussen kan ik wel degelijk de regels waaraan ik me te houden had, op een A4-tje kwijt. Mijn A4-tje heeft betrekking op de situatie van al die freelancers e.d. die al freelancend bezig waren en dus recht hadden op vrij te stellen uren.
T.a.v. de mensen die vanuit de uitkering zijn gestart: is 1,5 A4-tje dan ook akkoord? Dat lijkt me dan meer dan duidelijk en aan geen twijfel onderhevig. Dan moet er ook staan dat je na die periode de kans groot is , ook al heb je geen of nauwelijks verdiensten, dat je vanwege de indirecte uren (met nadere omschrijving wat die uren dan inhouden) en die je moet vermelden op je werkbriefjes, betekent dat je dan geen uitkering meer hebt.

Als ik het verhaal van ALHO lees, dan wordt het jou toch ook duidelijk dat wij hier niet zitten op dit forum omdat we dat zo leuk vinden maar dat we naast de woeden en de onmacht, proberen zoveel mogelijk informatie boven tafel te halen en het helder te krijgen.
Dan moet je constateren dat er met de rechtsbescherming en het betrouwbare gevoel wel iets aan de hand is. Kennelijk mogen reïntegratiecoaches en casemanagers van alles beweren en ook nalaten te doen, de andere afdeling Fraude etc. heeft daar geen enkele boodschap aan. OOk de rechter kennelijk niet. Dat is toch van de zotte.
We hebben het hier over omgangsvormen van fatsoenlijkheid.
Verder begint het mij gewoon te duizelen - en ik ben echt niet de domste - als ik lees omtrent het boetebesluit.
Ik zal je het volgende zeggen: als je een slechte verliezer bent, en de macht hebt om van alles te kunnen beweren en de rechter dekt dit af, dan zul je eindeloos argumenten blijven verzinnen waarom het uiteindelijk tóch klopt wat je als instantie zegt.... of dat nog aansluit bij wat iemand redelijkerwijze kon weten, dat is niet meer van belang. Ook niet of dit nog te maken heeft met de werkelijkheid. Ik zal je een voorbeeld geven: doordat FNV Zelfstandigen de druk op het UWV heeft opgevoerd is het UWV akkoord gegaan i november 2008 met onderzoek van een 40-tal dossiers. In februari 2009 resulteerde dat in zoverre in een veranderde opstelling van het UWV dat zij de regel wijzigde omtrent de vaststelling van de vrij te laten uren. Indien een freelancer bij opgave van de vrij te laten uren een aantal indirecte uren niet heeft meegerekend, dan dienen die alsnog daarbij meegerekend te worden. Dit n.a.v. ondernemers in een van de dossiers waarbij het ook aantoonbaar is dat zij een aantal indirecte uren niet hebben meegerekend. De motivatie hiervoor is: waarom zo een ondernemer zich in zij eigen voeten schieten hierbij. Terecht natuurlijk dat dat dan ook aangetoond moet worden. Vervolgens verzoekt mijn advocaat namens mij om ook in mijn geval die vrijgestelde uren op te hogen van 20 naar tenminste 25 uren (uiteindelijk na zorgvuldige bestudering en inventarisatie 29 uren). Wat blijkt dan te gebeuren? Ik krijg een briefje terug waarin het UWV o.a. stelt: Goed koopmanschap brengt met zich mee dat alle uren bij opdrachtgever in rekening gebracht zijn. Alle ondernemers die ik hierover gesproken heb, ook mensen zonder ww, ook van bedrijven, staan met grote ogen te kijken naar deze zin. Wat een grote flauwekul. Hoe was dat beroemde Hollandse spreekwoord ook alweer: De Cost Ghaet voor de Baet uit. En het is natuurlijk een kwestie van onderhandelen welke prijs je kunt vragen. En in de kern gaat het er gewoon om: maak ik voldoende omzet om er van te kunnen leven. Ondernemers zijn verder ook gewoon gefocust op het inkomen wat gehaald kan worden. Daar moet jet mee zien te doen. En daarmee moeten gemaakte kosten gedekt worden. Echte kosten!!!!! Geen denkbeeldige kosten. Ik heb ooit landbouweconomie gestudeerd. Daaruit is bekend dat het gezinsbedrijf maar ook winkeliers en andere zelfstandigen rekbare arbeid hebben: soms wordt er iets om niet gedaan, extra's die niet betaald worden enz. Op die manier overleven ze. De zogeheten Marginale Kosten zijn voor deze mensen nul. Het probleem is kennelijk dat de CRvB c.q. het UWV een definitie van stal haalt die wellicht lijkt op te gaan voor een groot bedrijf met mensen in dienst die betaald worden voor bepaalde activiteiten waaronder de zgn overhead en gedefiniëerd als indirecte uren. Maar zelf s voor grote bedrijven geldt voor medewerkers daaraan dat niet alles in rekening gebracht wordt bij de klant. Dat weet ik ook uit de praktijk van de trainings bureaus. Maatgevend blijft steeds de omzet die je kunt halen, ofwel het inkomen.
Dat uren criterium lijdt tot een grote kafka-achtig circus.
Organisaties hebben een eigen systeem dynamiek en een eigen soort van geweten. En dat is in dit geval bij het UWV een andere dan een ethiek van billijkheid, redelijkheid, en of de werkelijkheid daar wel aan beantwoord.i
Daarnaast: kennelijk is het UWV wel degelijk in staat al om soms nieuwe regels te introduceren zoals in dit geval. Waarom doet de rechter doet niet al veel eerder? Dat s waar velen hier tegen aan lopen. Rechter verschuilt zich nog steeds achter het UWV mede omdat zij ook ooit geroepen schijnt te hebben: het is geheel en al de verantwoordelijkheid van de zelfstandige.... zelfs als het deskundigeninstutuut bij uitstek je hier geen uitsluitsel over geeft..... tja.....

k wordt er weer ziek van bij zoveel pogingen tot redelijke communicatie en uit alle voorbeelden komt steeds weer naar voren dat de andere partij daar geen boodschap aan heeft. Zij wil gewoon niet. Dat je aan het UWV had moeten melden dat je zelfstandigenaftrek hebt geclaimd? Het is toch van de gekken: steeds maar weer argumenten verzinnen waarom jij fout bent en aan je inlichtingenplicht niet voldaan zou hebben? De spelregels gaandeweg het spel steeds veranderen, niet duidelijk zijn, steeds weer andere konijnen uit de hoge hoe toveren.... het enige waar ik me over amuseer is: k ben benieuwd met welke argumentatie zij nu weer gaan komen. Verspilling van gemeenschapsgeld.
Wat voor wetskennis en regelkennis heb je dan nog nodig.


Beste Marcel,
volgens mij is het allang duidelijk dat de meeste mensen hier niet zwart-wit denken. Ik denk dat het zinvol is om te constateren dat de meeste mensen hier gewoon te goeder trouw hebben gehandeld en ook gecommuniceerd hebben en dachten dat ze het goed hadden gedaan.
Natuurlijk lopen er profiteurs rond...
maar doe niet of de mensen hier dat zijn.
De meesten hier vallen van de ene verbazing in de andere bij weer andere en nieuwe argumentatie en omtrekkende bewegingen...

K stop nu maar even,

Good luck,

Wouter alias Zinzon

[Marcel]

Beste AlHo,

Overpunt 1 het volgende:
Er zijn zeer waarschijnlijk 3 beslissingen geweest:
1 Herziening (verlaging) WW met terugwerkende kracht
2 Teruvordering te veel betaalde WW
3 Boete (of aangifte OM)
UWV gelijk in die zin dat als je een bezwaar/beroep tegen 3 wint en geen bezwaar hebt gemaakt tegen 1 en 2 dat die beslissingen gewoon van kracht blijven. Je moet dus ook tegen beslissing 1 bezwaar gemaakt hebben en door zijn blijven procederen. Als je dan bezwaar/beroep tegen 3 wint en daarbij komt vast te staan dat de informatieplicht niet overtreden is, moet vervolgens in het bezwaar/beroep tegen 1 bekeken worden of er nog gronden overblijven om met twk de WW te herzien. Zo nee da alt ook de terugvordering weg.
Punt 2 is discutabel en zeker het aanvechten waard. Als je op grond van de informatie van UWV er van uit mocht gaan dat alleen direct uren telden, kan je vervolgens ook concluderen dat de uren voor zelfstandigenaftrek geen invloed op WW konden hebben (omdat het hier om een ander urenbegrip zou gaan) en dus niet onder de informatieplicht zouden vallen. Dit wel melden zou dan juist inconsequent zijn voor iemand die er van it gaat dat het hier andere uren betreft.

Over de uren lijkt e.e.a. op het eerste gezicht in tegenspraak maar hoeft dat niet te zijn. Scholing mag bij zelfstandigenaftrek opgegeven worden als het gaat om het op peil hoeden van vakkennis. (Ik zag ergens een leuke uitspraak over een heksencursus die niet meetelde.) Probleem ontstaat nu weer bij de (afgeschafte) UWV oriëntatieperiode. Tijdens die voorbereidende fase hoeven scholing, bedrijfsplan opstellen, financiering regelen etc. nog niet opgegeven te worden, vanaf start eerste opdracht moeten alle uren opgegeven worden. Naar mijn mening ook scholing. Ik weet niet over welke periode de medewerker B&B het had toen hij het had over niet opgeven van scholinguren. Tijdens oriëntatieperiode ben ik het met hem eens daarna niet. Er moet dus een duidelijk verschil worden gemaakt tussen in de oriëntatieperiode of daarna. Erna is er geen verschil me BD, erin hebben bepaalde uren nog geen invloed op WW. In het Besluit oriëntatieperiode en de WW staat dat in de oriëntatieperiode die uren worden gezien als sollicitatieactiviteiten (en dus niet als werkuren), erna wordt de WW beëindigd voor die uren.
Besluit oriëntatieperiode en de WW"
Onder oriëntatiefase wordt verstaan de periode die voorafgaat aan de daadwerkelijke start van het ondernemerschap waarin betrokkene zich oriënteert op de mogelijkheden van het gaan uitoefenen van een zelfstandig beroep of bedrijf (marktmogelijkheden, financieringsmiddelen, vestigingseisen e.d.). Deze oriënterende activiteiten kunnen gedurende drie maanden op één lijn worden gesteld met sollicitatieactiviteiten."
"Op het moment dat de oriëntatiefase overgaat in het daadwerkelijk starten van het eigen bedrijf dient het uitkeringsrecht te worden beëindigd."

Voor wat betreft die freelancer, die had formeel 70 uur moeten vermelden op het werkbriefje. Omdat die laatste 30 uur geen invloed meer kunnen hebben op de WW levert vermelden van 40 geen terugvordering of boete op. Je kunt dit dus ongestraft doen, ook al geef je het onjuiste aantal uren op.

Ik sta niet boven jullie simpele wezens, maar als het simpelweg opsommen van zaken niet overkomt of dingen niet overkomen omdat mensen overtuigd zijn van hun eigen gelijk, zal ik af en toe een wat extreem of gechargeerd voorbeeld moeten geven om een punt duidelijk te kunnen maken. Ik doe dit dus niet om te stangen, maar juist om, zoals je het zelf zegt aan te geven hoe je misschien ook anders naar dingen kunt kijken. Uiteindelijk zal de rechter de zaak niet beslissen op het gevoel van de persoon in kwestie, maar op het geheel van feiten en omstandigheden en gebaseerd op de wet en juridische principes. Als iemand hier een redenering ophangt die gevoelsmatig heel leuk overkomt, dan kan ik wel gaan zitten zeggen dat ik ook vind dat het zo zou moeten zijn, maar ik denk dat je er meer aan hebt als ik zeg hoe ik denk dat de zaak echt in elkaar zit en misschien zelfs hoe de zaak er van de andere kant uit ziet, juist om te weten welke argumenten je moet ontkrachten of juist bevestigen als je de strijd aangaat. Verder is iedereen vrij om te doe wat hij wil. Wie nog steeds wil aanvoeren dat gewerkte uren voor zelfst.aftrek iets anders zijn dan voor WW moet dat vooral zelf weten, maar ga dan niet mij aanvallen als ik zeg dat ik vind dat dat niet de meest kansrijke weg is.

[Marcel]

Beste Wouter,

Ik zal puntgewijs in chronologische volgorde op je laatste bericht ingaan.

Het was een antwoord op je eigen vraag van 16-6, gewoon hier in dit forum een paar vragen terug kijken.
http://www.internetw...?showtopic=8481

Vrijgestelde uren, zie artikel 8 lid 1.
Iemand die 30 uur werknemer is en 20 uur zelfstandige verliest, als hij tijdens werkloosheid meer dan 20 uur als zelfstandige gaat werken, op grond van dat artikel zijn werknemerschap voor die meerdere uren.

Kennelijk bestaat de FNV al langer dan dat ik van dit soort zaken weet of hebben ze meer of betere bronnen.

Algemene beginselen van behoorlijk bestuur:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_begi...oorlijk_bestuur

UWV heeft nauwelijk ruimte om nieuwe regels te produceren. Dat doet de minister. Slechts in bepaalde artikelen is bepaald dat UWV ruimte heeft om zelf aanvullende regels of beleid te stellen. De rechter maakt al helemaal geen wetten (Trias Politica. scheiding der machten). Die oordeelt alleen bij een geschil over de juiste toepassing.
http://nl.wikipedia..../Trias_politica

Uiteraard is jouw situatie redelijk compleet op een A4-tje uit te leggen, maar dat zal niet alle situaties van alle WW'ers dekken. Dat is wat ik bedoel. Er zal altijd wel iemand zijn wiens situatie net iets anders is. Om alles te dekken heb je de hele WW odig + aanvullende besluiten en regelingen + jurisprudentie. Daarom zal een A4-tje altijd een versimpeling zijn, die in veel gevallen goed bruikbaar is. Jouw tekst zal voor veel gevallen voldoende informatie zijn. Wat vind je van deze:
U gaat gedeeltelijk verder als zelfstandige? Uw WW-uitkering stopt dan voor het aantal uren dat u werkt in uw bedrijf. Alle uren tellen mee. Dus ook de reisuren en de uren die u besteedt aan acquisitie. Houdt er ook rekening mee dat uw uitkering blijvend omlaag gaat. Heeft u in één week 20 uur gewerkt en in de volgende 10? Dan blijven wij 20 uur in mindering brengen op uw uitkering. Gaat u minder uren als zelfstandige werken, dan gaat uw WW dus niet omhoog. Voor de uren dat u nog WW krijgt, moet u blijven solliciteren.

Natuurlijk rekent geen enkele ondernemer al zijn uren rechtstreeks door aan zijn opdrachtgevers. Hoe verdeel je een werkoverleg, functioneringsgesprek, administratie, belastingaangifte of geld naar de bank brengen over je verschillende klanten? Die indirect uren kun je niet factureren, maar verwerk je natuurlijk wel in je uurtarief, zodat je (op den duur) op een leefbaar inkomen uitkomt dat in verhouding staat tot de geleverde inspanningen. Voor de WW en de zelfstandigaftrek is dat allemaal echter niet van belang. De uren moeten gewoon in een administratie bijgehouden worden, zodat je ze op kunt geven. Aan de BD per jaar, aan UWV per week.

[Zinzon]

Beste Marcel,

dank voor je antwoord.
Stel ik zeer op prijs.
Natuurlijk geen probleem als je aanvullend zaken toevoegt dan wel verheldert dan wel tracht feiten toe te voegen. Zo moet dat ook.
T.a.v. de vrijgestelde uren: die heb ik wel gevonden zoals jij dat ook nog een keer aangeeft. Dank.
Niet over de invulling van wat onder gewerkte uren begrepen moet worden. Daar heeft de CRvB een nadere invulling van gegeven. En dat heet beleidsvrijheid, noodzakelijk ook omdat een wetgeving een kader tracht te schetsen. Zo heeft mijn advocaat mij dat ook uitgelegd.
Dat wil zeggen: de CRvB maakt wel degelijk een sort van wetgeving: dat heet jurisprudentie. En als dat in ons rechtssysteem een weinig voorkomende figuur, het komt wel degelijk voor.
Het UWV heeft zelf de regels omtrent de vrijgelaten uren op 9 februari 2009 verruimd en gewijzigd. Dat had natuurlijk de rechter al veel eerder ook kunnen besluiten. Hiermee wordt wel duidelijk gemaakt dat interpretatie mensenwerk blijft en dat er wel degelijk meer speelruimnte zit dan wordt ingenomen. Jij en ik weten net zo goed dat naast feiten ook meningen en blikvelden een rol spelen.
De CRvB heeft in haar jurisprudentie niets maar dan ook niets gesteld omtrent de zorgplicht voor het UWV. Zij had daar ook nadere regels aan kunnen toevoegen. Zoals wat "redelijkerwijs" is e.d. We weten ook dat de bewijsplicht eind jaren negentig van de vorige eeuw is veranderd. De almacht is aan het UWV gegeven: zij kan beweren en de gedaagde moet maar zien te bewijzen dat. Ook om de zgn. pakkans te vergroten en om minder administratieve/procedurele lasten te hebben. Dit apst in het beeld van een overheid die zijn eigen clienten steeds meer ook als profiteurs ziet.
De CRvB lijkt zich ook te verschuilen achter een soort van 'onmacht-redenering' dat zij daar niets over mag zeggen. Zelfs de rechtbank in Breda noemde letterlijk dat het UWV ook de jurisprudentie moet vermelden hoe het een en ander in de vork zit maar veroordeelt desondanks de gedaagde.
Ook de CRvB heeft de mogelijkheid nadere regels te stellen dan wel zaken terug te verwijzen en niet steeds de ww-wet en haar eigen jurisprudentie als doekje voor het bloeden te gebruiken. Dit is een bepaalde vorm van interpreteren van regels. Ooit weten we waar dit toe geleid heeft.... de meeste mensen gaan daar in mee....
Dus: de CRvB maakt geen wetten maar geeft wel nadere invulling..... is ook een sort van regelgeving nietwaar?
Wat is verder het verschil tussen: wet, algemene maatregelen van bestuur e.d.? Die gaan ook fungeren als een soort van wet. Van krijgen rechtsgeldigheid.


Jouw omschrijving is al een goeie.
Als we op deze wijze de info verzamelen komen we al een heel eind.
Ook voor die gevallen die vanuit de WW-uitkering zelfstandig gingen.

Op deze wijze wordt zichtbaar welk contract je kennelijk sluit.

Tenslotte: het te verwerven inkomen is maatgevend.
Wat leefbaar is, wordt vaak door verschillende mensen verschillend ervaren.
Halen en brengen moeten in overeenstemming zijn.
Vandaar ook dat voor de ww en mensen die van daaruit zelfstandig verder gaan
het inkomen maatgevend moet zijn. Dat is het ook in hun perceptie en geheel begrijpelijk.
En dus ook begrijpelijk dat velen geen reden hadden om te twijfelen.
En zoals de belastingdienst doet na een aantal jaren wanneer er nog nooit winst is
gemaakt, checken of er nog wel sprake is van een onderneming.

Toerekenen is wat anders dan doorberekenen aan de klant.
Hoogtes van prijzen hangt af van sectoren, marktomstandigheden e.d.
En ook van de ondernemersvaardigheden en handigheden daarin.
En of het uit te onderhandelen valt.
Weet dat kleine ondernemers altijd meer tijd kwijt zijn en dat voor hen vaak
die meertijd als 0 kosten gedefiniëerd worden.
Goeie wet- en regelgeving dient rekening ten houden met dit soort fundamentele
percepties.
Het uren-criterium blijft daarmee een volkomen onhandelbaar ding als je er al
met al over nadenkt.


Met dank en vriendelijke groet,

Wouter