Beste Han,

Dank je wel voor de 'sterkte'-wensen, die kunnen de gedupeerden goed gebruiken. Het is dan ook heel interessant wat er in en na het debat in de 2e kamer gaat gebeuren.

Dat de informatievoorziening van het UWV een drama is geweest lijkt mij intussen duidelijk; krampachtig houden UWV en verantwoordelijken in de politiek nog vast aan alweer herhaalde beweringen dat de informatievoorziening goed is geweest, maar dit blijkt intussen overduidelijk niet te kloppen. Dat in het afweergevecht nu ook met aantoonbare onwaarheden en doorzichtige manipulaties over fraude-percentages geschermd wordt maakt dit op een tragische manier nog eens extra duidelijk.

Ik kan je echter in je (on)logica-verhaal niet volgen.

Voorop:ieder die te goeder trouw van regels en wetten gebruik maakt zonder regels en wetten te schenden doet niets fout; de meeste mensen gedragen zich dagelijks zo. De vraag naar logica of ethiek kun je bij zo veel regels stellen:
- waarom krijgt iemand die een nieuwe auto koopt 1000euro kado (slooppremie) en ik niets als ik een nieuwe fiets koop (en niet eens een auto bezit)? Ecologisch verhaal...?
- waarom verzekert de staat Ice-Safe-bankklanten extra tegen kapitaalverlies hoewel deze mensen bereid waren extra risico's in te gaan voor een hoger rentepercentage? - En ga zo maar door.
Mensen die eerlijk en te goeder trouw gebruik maken van regels, hoe onlogisch deze ook zouden zijn, kan niets worden verweten, tenzij jij een morele discussie op een ander vlak aan wilt gaan.

Maar ik wil natuurlijk graag ook ingaan op je verhaal dat er op neer komt dat jij vindt dat hier startende ondernemers van twee walletjes zijn gaan snoepen, dit is namelijk ook de vorheersende opinie van het UWV, die opgaat in het idee strijder te zijn tegen misbruikers in het interesse van de brave belastingbetalende burger. Deze strijd wordt gevoerd uit zwaar bewapende, machtige dure kastelen met veel bemanning, helaas ook door overheidsgeld betaald.

Weer voorop:
- de ww-uitkering is een soort voor velen verplichtte verzekering bij het UWV. Je betaald contributie waarvoor je mag verwachten dat als je in een bepaalde noodsituatie komt je dan geholpen wordt. Dit is geen goede daad van een samenleving of instantie - hier heb je recht op.
- de zelfstandigenaftrek is een regeling van de belastingdienst voor startende ondernemers, die in het begin meestal weinig inkomsten en hoge kosten hebben (investeringen, acquisitie). De eis te moeten voldoen aan 1225 uren per jaar is om te garanderen dat het om serieuse zeldstandigen gaat en niet om mensen die met misschien een klein opdrachtje in een jaar kunnen doen alsof ze zelfstandig zijn om van de zelfstandigenaftrek gebruik te maken. De zelfstandigenaftrek is een belastingvoordeel afhankelijk van je winst en investeringen; aantal werkuren hebben geen invloed op de hoogte van je zelfstandigenaftrek (zelfstandigenaftrek is geen! uurloonvergoeding); is je winst te hoog, heb je ook geen recht op zelfstandigenaftrek.

In principe zijn deze twee verschillende regelingen van twee verschillende instanties volstrekt onafhankelijk van elkaar, waarbij er genoeg mensen zijn die binnen een jaar voor verschillende periodes van allebij de regelingen gebruik kunnen maken en dit natuurlijk ook doen.
Bij starters vanuit een ww-uitkering zijn vaak over een bepaalde tijdsperiode beide regelingen gelijktijdig van toepassing, maar ook hier bestaat eigenlijk geen reden waarom het gebruik maken van een regeling het gebruiken van de andere regeling uitsluit. Bij de uurtoets voor zelfstandigenaftrek mogen ook allerlei uren meegeteld worden die besteed worden aan voorbereidingen voor het beginnen van je eigen zaak (zonder enkele vergoeding); veel van hieraan besteedde uren moesten ook volgens de folder van het UWV (tenminste die van 2004) niet op werkbriefjes worden vermeld. Überhaupt zijn de definities van wat uren of werkuren zijn voor het UWV en de belastingdienst in het geheel niet gelijk; uuraangiftes moeten naar beide onafhankelijke instanties voor volstrekt verschillende doeleinden worden gedaan en het gaat dus om volldig verschillende soort uren.
De ellende begon toen ten eerste het UWV in zijn 'starten vanuit de ww'-regeling een uiterst onlogische manier heeft bedacht om de ww-uitkering te verminderen bij mensen, die met zelfstandig werk begonnen geld te verdienen. In plaats van ernaar te kijken hoeveel daadwerkelijk verdiend werd (winst) en dit dan eventueel helemaal of grotendeels van de uitkering af te trekken is men heel merkwaardig naar uren gaan kijken (typisch idee vanuit een werknemersperspectief). Lig je dus 2 dagen dag en nacht wakker te piekeren over hoe je je bedrijf zou willen opstarten heb je volgens de huidige interpretatie van het UWV in een week 48 uur gewerkt en wordt je vervolgens struktureel gekort (ook zo'n idee vanuit een 'gezekerd' werknemer-perspectief) en ben je dus je hele! verdere uitkering kwijt.
De grotere elende ging ten tweede verder indien het UWV en de belastingdienst nauwer samen gingen werken en er een helder iemand een recht door de bocht idee kreeg om uurgetallen uit de toets voor zelfstandigenaftrek met volledig anders gedefinieerde uuraangiftes voor de werkbriefjesdeclaraties te vergelijken en te stellen dat het aantal werkuren op de werkbriefjes toch op zijn minst zo hoog diende te zijn als het minimale urenantal voor zelfstandigenaftrek (voor het gemak uitgaande van een volledig uitkeringsjaar). Het is onbegrijpelijk dat een zo ongereflecteerd idee maatgevend is geworden voor de huidige UWV-aanpak en hiermee van duizenden gedupeerden enkele levensjaren worden verziekt.

Dat met de (ook toen door het UWV uitgedragen) interpretatie over werkuuraangiftes van ons gedupeerden, naamlijk dat slechts betaalde gewerkte uren op de werkbriefjes terecht dienden te komen, het leven, ook met zelfstandigenaftrek, geen feestje is geweest wil ik graag aan feiten in mijn eigen situatie even duidelijk maken (beknopt en puntsgewijs):
- door in een voledig nieuw beroep te beginnen lag mijn uurloon van alleen mijn betaalde als zelfstandige (freelancer)lager dan mijn uitkering per uur gerelateerd aan mijn vroegere salaris; elk uur dat ik betaald werk deed leverde ik in op mijn maandelijkse inkomen t.o.v. niet werken,
- ik heb, door mijn uitkering op een bepaald moment zelf stop te zetten en door mijn zelfstandige werkzaamheden de totale lasten voor UWV t.o.v. mijn maximale uitkering over de volle uitkeringssperiode kunnen halveren,
- investeringen in apparatuur, die ik heb moeten maken om überhaupt zelfstandig werk aan te kunnen bieden heb ik van gespaard en geleend geld betaald; überhaupt is voor geen enkele investeringskosten ergens plek op een werkbriefje,
in mijn eerste uitkeringsjaar (helft 2004) heb ik in totaal, door investeringen, verlies geleden; toch heb ik rond 40% van mijn uitkering ingeleverd door mijn betaalde werkuuraangiftes op mijn werkbriefjes.
Ik ben er dus tijdens mijn uitkeringsperiode duidelijk op achteruit gegaan, inclusief zelfstandigenaftrek.

Het UWV eist vooralsnog bijna 19.000 euro terug; rond 95% van mijn uitkering.


Ik hoop er hiermee tenminste een beetje voor gezorgd te hebben dat jij en naar ik mag hopen ook vele andere (met name UWV-medewerkers) de zaak anders gaan bekijken.

Vriendelijke groet,
AlHo

Goedendag,





Ook ik ben benaderd door een fraude inspecteur van het uwv, zelfstandigen aftrek is toegepast over het jaar 2006.

Ik ben begonnen met mijn eigen bedrijf vanuit de ziektewet. ( Okt. 2005 )
Het recht op ziektegeld stond tot maart 2006. Na een gesprek met de arbo-arts, zei deze dat ik waarschijnlijk recht had op een ww uitkering. Uit coulantie naar mij toe, had ze deze aanvraag alvast ingediend bij de afd. ww.

Na een gesprek bij de afd. ww zijn we er toe gekomen dat ik een opstapje in de vorm van deze uitkering
kon krijgen, omdat ik eerst zelf voldoende moest verdienen om mijn gezin te onderhouden.
Nu komen we bij het veel besproken struikelblok, werkbriefjes invullen.
Mij werd geadviseerd om niet te veel uren in te vullen, omdat dit zou blijven gelden in de volgende uitkering perioden.
Alleen de betaalde uren moesten worden ingevuld, zo werd mij verteld. Ik heb ook niets anders gelezen overigens.

Alles gedaan zoals verwacht werd van mij.
Ondertussen allemaal innovatieve ideeën uitgewerkt en netwerken aangeboord en vele studie uren en reistijden gemaakt.
Dan nog het tijdrovende offertes maken, leveranciers bellen collega's om advies vragen, uren bezig zijn om een kloppende offerte te maken. Ik heb hier overigens nog nooit, maar dan ook echt nooit enige vergoeding voor ontvangen.
Wie zou hier dan ook wel een vergoeding voor krijgen??? De klant betaald het zeker niet!

Het geval directe uren en indirecte uren is een prachtig voorbeeld van oplichting praktijken.
Voor de belastingdienst tellen de uren die u in uw bedrijf steekt en niet de betaalde uren alleen, tot zover is dit duidelijk.
Maar dat dit ook toepast bij een ww uitkering!!! Dit is heel simpel in jip&janneke taal uit te leggen dat een
bedrijf opzetten van uit de ww of zw gewoonweg niet haalbaar is, of je moet een echte tante agaath hebben.

Wie steekt er nu geen uren in zijn bedrijf om werk te vergaren en tegelijk kun je dat niet doen, want dan kun je geen brood meer kopen.

Ik had vanmorgen een afspraak met de inspecteur, maar deze heb ik afgezegd. Heb het veel te druk.
Vanavond heeft de inspecteur me weer gebeld om een nieuwe afspraak te maken. Volgende week donderdag komt hij langs.
Ik kan ondertussen niet slapen niet eten en concentreren op mijn werk.
Wat kan ik tegen die tijd nog doen qua voorbereidingen.

Er staan volgens de inspecteur 600 uren niet vermeld op de werkbriefjes. ( nee logisch, acquisitie , netwerken, studeren, offertes e.d. ) deze hoefde ik niet te vermelden en heb dat dus ook niet gedaan.


Met teleurgestelde groet,

J.P.

Dag AlHo,

Dank voor de uiteenzetting. Voor ik verder ga wil ik een zaak heel duidelijk maken mocht dit in het vorige stuk niet geheel helder zijn. Ook ik ben van mening dat de meesten ter goeder trouw hebben gehandeld. Maar ook geloof ik dat er altijd wel een paar mensen tussen zitten die dit wel geweten hebben.

Indien het UWV letterlijk op het werkbriefje genoteerd heeft dat je alleen de daadwerklijk betaalde werkuren dient te declaren dan hoop ik dat de rechter de vloer aanveegt met het UWV. Maar hoe definieer je betaalde uren als ondernemer. Stel je krijgt een opdracht van 2000 euro. Je hebt vooraf 20 uur geïnvesteerd om je offerte te maken, te netwerken en de administratie bij te houden. Voor de uitvoer heb je nog eens 5 uur nodig en 1 uur administratie. Declareer je dan die laatste 6 uur of 26 uur? Wat is je opbrengst. Ik denk dat daar het meningsverschil ligt. Persoonlijk interpreteer ik het als 26 betaalde uren met een opbrengst van 2000 euro.

Maar mijn logica blijft overeind. Door je uren te declareren bij de fiscus profiteer je van een voordeel. Het zijn tenslotte uren die je zegt ingezet te hebben voor je onderneming. Dan lijkt het logisch dat je het zelfde aantal uren ook bij het UWV declareert. Nu je zegt dat het UWV zwart op wit heeft genoteerd of tenminste zo heeft gezegd, dat je alleen de uren moet declareren waarvoor je ook omzet "scoort", dan vindt ook ik dat het UWV niet moet zeuren en de gedupeerde met rust moet laten.

Je hebt volkomen gelijk als je stelt dat de regeling krom is. Je wilt tenslotte je onderneming de beste kans geven vanuit een toch al niet makkelijke situatie. Wij hebben gekozen voor de regeling van het voorschot. Dat betekend dat wij vanuit de winst tot 12 maanden na de startersperiode de WW moeten terugbetalen. Ook die regeling is krom. Heb je in het begin het geld niet om je brood te kopen, dan verdien je het en moet je het op zij leggen om het voorschot terug te betalen. Ik kan je verzekeren dat wij, ondanks mijn baan er naast, op een houtje hebben moeten bijten. Wij hebben in de laatste 5 jaar bijna 50% inkomen ingeleverd.

Het feit dat je er op achteruit gaat kun je niet aan het UWV verwijten. Dat is het risico als je eigen baas wordt. Wel kun je vraagtekens stellen bij de regeling of deze wel toegesneden is op de beoogde doelstelling. Daar heb ik mijn twijfels bij. Of het probleem bij de uitvoerende medewerkers ligt van het UWV valt te bezien. Het zijn de beleidsmakers die ver van de realiteit af staan die dergelijke kromme regels bedenken. Vaak zijn dit ambtenaren die er absoluut geen idee van hebben wat het betekend om in een WW, WAO of andere situatie te verkeren en wat er allemaal bij komt kijken om vanuit een dergelijke positie iets op te bouwen.

Dus UWV, haal de streep door jullie aantijgingen, biedt je excuses aan, trek de juiste mensen aan die praktisch ingesteld zijn en gooi die regeling op de schop.

AlHo en alle andere gedupeerden wens ik heel veel sterkte in deze zware tijden.

Han

Beste J.P.,

Helaas komen steeds weer mensen met de problematiek van dit forum in de situatie met de fraude-inspecteur.
Hier is al heel veel over geschreven verder terug in dit forum. De nodige informatie zou je met een beetje bladeren bij elkaar moeten kunnen sprokkelen. Hoe waarschijnlijk het beste met een fraude-inspecteur om te gaan is is ook al eens samengevat, maar het blijft ook een kwestie van geluk of pech mt welke inspecteur je te maken hebt.

Sterkte en groet, AlHo


Beste Han,

Over het stompzinnige urentellen (i.p.v. winst) zijn wij het eens, over voldoen aan het urenkriterium naar de belastingdienst toe en uurdeclaraties naar het UWV voor werkbriefjes niet. Het gaat zoals ik al schreef over volstrekt verschillende definities over van wat werkuren zijn van verschillende instanties (hierover is eerder in dit forum al veel geschreven). Je vergelijkt op dit punt appels met peren; dit verschil is niet begrepen. Er is trouwens geen reden om niet van twee 'voordelen' te mogen profiteren; het zijn twee onafhankelijke 'voordelen'. Dat het trouwens hierbij meestal (natuurlijk altijd ook op uitzonderingen na) niet om 'profiteren' in de zin van misbruiken gaat zou bijv. in mijn geval al duidelijk moeten worden: zoals ik al schreef ben ik er behoorlijk op achteruit gegaan door zelfstandig te werken tijdens mijn uitkeringsperiode (plus dat ik ook nog eens al mijn spaargeld en geleend geld heb moeten investeren).
Jij noemt dit mijn eigen risico, mooi, dat is ook zo, maar het verwijt van twee walletjes te eten terwijl je en begint te werken en er financieel op achteruit gaat en je al je geld plus geleend geld uitgeeft om te investeren is wel heel ver gezocht. Iemand die gewoon maar een tijdje nietsdoet in de ww (afgezien van minimaal noodzakelijke sollicitatie) heeft met geen verwijt te maken.
Maar vergelijk de mogelijkheden voor starters in 2004 maar eens met de starters uit de tijd waar jij over schrijft: je zult zien dat de mogelijkheden al een stuk verbeterd zijn. zoiets 'moois' als voorschotregeling bestond 2004 nog helemaal niet. Ik zal jullie ook niet verwijten dat jullie hiervan gebruik gemaakt hebben.

Dank voor de sterkte-wensen en groet,
AlHo



Beste allemaal,

hieronder uit de NRC van vandaag:


NRC-bericht:

[quote name='AlHo' date='Jun 11 2009, 10:07 PM' post='22087']
Beste J.P.,

Helaas komen steeds weer mensen met de problematiek van dit forum in de situatie met de fraude-inspecteur.
Hier is al heel veel over geschreven verder terug in dit forum. De nodige informatie zou je met een beetje bladeren bij elkaar moeten kunnen sprokkelen. Hoe waarschijnlijk het beste met een fraude-inspecteur om te gaan is is ook al eens samengevat, maar het blijft ook een kwestie van geluk of pech mt welke inspecteur je te maken hebt.

Sterkte en groet, AlHo ( un quote )

Beste allemaal,

Heb vandaag een gesprek gehad met een juridisch adviseur.

Ik zal kort samenvatten wat mij is verteld, Zorg dat je boekhouder de zelfstandigen aftrek over het desbetreffende jaar terug draait. Dit gaat je ook geld kosten, maar zeker minder dan wanneer je zo'n aasgier op bezoek krijgt.

Doe je dit niet en er komt een zaak, dan zal de rechter in de meeste gevallen beslissen dat je van twee walletjes hebt gegeten en dus in moet leveren wat er gevorderd wordt.

Het is en blijft oneerlijk, want je hebt toch recht op de aftrek, maar dan heeft het uwv geen zaak tegen je.

Vriendelijke groet J.P.

Zojuist ontvangen via de mail:
----------------------------
Geachte heer/mevrouw,

Graag wil ik u op de hoogte brengen van het verloop van het debat van gistermorgen met minister Donner en de Kamer over de zelfstandigenregeling van de WW.

In het debat heb ik aangegeven dat de CDA-fractie van mening is dat de voorlichting van UWV over het opgeven van het aantal uren niet duidelijk is geweest. UWV-medewerkers lijken niet allemaal goed op de hoogte geweest te zijn van de regels, maar ook op het voorlichtingsmateriaal en de werkbriefjes valt zeker wel wat aan te merken. Door de gebrekkige voorlichting zijn een groot aantal mensen ten onterechte als fraudeurs aangemerkt.

De CDA-fractie heeft (gesteund door de voltallige Kamer) gepleit voor een herziening van de dossiers waarbij het vermoeden is dat te goeder trouw is gehandeld. De minister heeft de Kamer toegezegd dat FNV opnieuw een lijst met dossiers mag aanleveren die het UWV zal herzien. We zullen volgende week met de minister nog spreken over de criteria die voor een herziening nodig zijn. De CDA-fractie wil dat het UWV bij de dossierherziening ook haar eigen voorlichting kritisch tegen het licht houdt.

Kortom, wij zijn op zich tevreden met de uitkomst van het debat, maar we zullen de afwikkeling kritisch blijven volgen. Ik stel daarbij uw reactie zeker op prijs mocht u hier aanleiding toe zien.

Hartelijke groet,

Eddy van Hijum

CDA-Tweede Kamerlid
--------------------------

Voor je allerlei acties uitvoert, zou ik even dit verhaal afwachten.
Met vriendelijke groet, Bert de Fijter

Beste J.P. en anderen in zo'n situatie:

Het advies van je juristisch adviseur kan en gedeelte van een uitkomst zijn, maar dat is maar de vraag en heel erg afhankelijk van je fraude-inspecteur en van je eigen verhaal naar hem toe.
Het raakt het eigelijke probleem niet.
Hoewel de mythe over het 'snoepen van twee walletjes' de ronde doet en het UWV hier mooi aan meetimmert ligt het eigenlijke probleem niet in de gelijktijdigheid van ww-uitkering en zelfstandigenaftrek. Van allebij gebruik maken kan in principe en daar is ook niets mis mee.
Alleen is door de 'nieuwe' interpretatie van het UWV over hoe uren aangegeven dienden te worden de minimale uurtoets voor zelfstandigenaftrek een vehikel om aan je uuraangifte te twijfelen. Maar een aanleiding hieraan te twijfelen kan net zo goed je buurman geven die je niet kan luchten en bij het UWV vertelt je toch vaak achter je werktafeltje te hebben zien zitten. Gezien de ervaringen van menig medegedupeerde is soms al heel weinig nodig om beschuldigd te raken - ik denk als je een pratende papagaai thuis hebt moet je die maar beter wegdoen want een inspecteur zou die wel eens fout kunnen interpreteren.

Het intrekken van de zelfstandigenaftrek betekent dat je niet meer vasthoud aan dat je in dat jaar minimaal 1225 uren zelfstandig bezig bent geweest (waarvan mogelijk veel nadenkwerk over starten). Je zult dit geloofwaardig over moeten brengen; een fout bij een gesprek in het kader van je inlichtingenverplichting en je hangt alsnog en dan dubbel. Het is dus meer een trucje met een onzekere uitkomst (het zou kunnen lukken, maar dus ook niet).

De andere, zoals ik mag vermoeden eerlijke weg is het toch helaas moeten aantonen dat het UWV je indertijd slecht of fout heeft ingelicht. Dit is helaas een lang gevecht - welkom onder ons. Dat UWV tekort is geschoten wordt gelukkig steeds meer begrepen en toegegeven (duidelijk is dit eigenlijk al lang), maar of er een soort herziening van de omgang met onze gevallen komt (of soort generaal pardon) is open.
Op het ogenblik lijkt hier beweging in te komen, maar Donner houdt nog krampachtig vast.

Zonder nog veel meer verhaal te maken raad ik je aan echt de informatie van eerder in dit forum goed door te lezen; hier staat ook een en ander (met ook downloads van stukken) over bijvoorbeeld bewaarplicht en bewaartermijnen van stukken, cautie over zwijgrecht, recht op je eigen volledige dossier enz.
Voor je een gesprek aangaat (je moet aan je inlichtingenverplichting jegens het UWV voldoen) zou ik me grondig informeren over wat je moet en niet moet (hier wordt door de inspecteur veel beweert wat niet klopt).

Succces en sterkte,
AlHo

Dag AlHo,

Ik wil nog graag iets toevoegen aan je laatste reactie. Hierin heb je het over iets "moois" als de voorschotregeling. Laten we elkaar gelijk uit de droom helpen. Er bestaan geen mooie regelingen bij de overheid en in deze het UWV.

De voorschot regeling is ook echt een voorschot tenzij je geen winst draait of in pro rata naar de winst.
Niemand binnen de UWV was in staat om de vertellen wat het begrip winst inhoud.
Onze accoountant is met ons alert geweest en wij hebben de eerste inkomsten niet kunnen gebruiken voor onze dagelijkse uitgaven.
Omdat de contacten binnen het UWV niet in staat zijn te vertellen wat men binnen deze regeling onder winst verstaat hebben wij dit zelf via internet uitgezocht.
Nu blijkt dat de winst die als basis dient voor het berekenen van het terugbetalen van het voorschot WINST VOOR ZELFSTANDIGEN AFTREK is. Met andere woorden, over de zelfstandigen aftrek moeten wij gewoon de WW terugbetalen.
Dat houdt in dat je binnen deze regeling, naar gelang de hoogte van het voorschot wat je hebt ontvangen, tot wel 100% van je WW uitkering in de startersperiode van 6 maanden moet terugbetalen.
Nu moeten wij wachten tot het UVW een keer in actie komt om te weten wat de exacte hoogte is van de som die teruggevorderd wordt die dan ook nog eens gebruteerd wordt. De Bruto kun je verhalen op de fiscus maar dat kun je dan pas weer een jaar later doen. Volgens de gegevens die wij hebben kunnen achterhalen en de sumiere informatie van het UWV zou dat voor ons wel eens 80% van de ww uitkering betekenen.

Dat houdt in dat wij in de eerste 6 maanden de uitkering hebben ontvangen, ook geen verdere inkomsten hadden, en de inkomsten die wij de 12 maanden erna hebben ontvangen moeten gebruiken om de vordering te kunnen afbetalen.

Pas sinds 1 januari van dit jaar, ander half jaar na de start van de onderneming, kunnen wij de winsten ook daadwerkelijk als inkomsten (min belastingen) beschouwen.

Je ziet, ook het gras bij de buren is niet groener. Ik kan mij volledig vinden in jouw gevoel dat je als startende ondernemer uit een WW situatie niet echt geholpen wordt. Ondanks jouw argumenten, die ik wel begrijp, ben ik van mening dat gewerkte uren niet tot interpretatie verschillen kan leiden. Je werkt wel of je werkt niet. Hoe kan een uur nu als gewerkt en niet gewerkt worden aangemerkt, dat was mijn vraag nadat ik de reportage had gezien. Inmiddels heb ik van jullie begrepen dat men bij het UWV de illusie heeft gewekt dat er betaalde uren en niet betaalde uren zijn en willen dit achteraf herroepen of zie ik dit verkeerd? Op basis hiervan ben ook ik van mening dat jullie recht hebben op kwijtschelding maar niet op basis van verschillen in regelingen en definities. De definitie is nou juist het probleem.
Het UWV had dan ook eigenlijk niet naar de uren moeten kijken maar naar het gemiddelde uurloon. Dat is bij ondernemers vaak erg laag juist door al het werk wat je doet zonder dat dit direct inkomsten genereerd.

Ik hoop in iedergeval dat er voor jullie snel een positieve beslissing komt. Meerdere malen heb ik de naam van Donner in de verhalen zien voorbijkomen. Hopelijk dat hij zijn starre ambtelijke houding een keer opzij weet te zetten en eens doortastend te werk gaat.

gr

Han

De discussie hier is voor derden bijna niet meer te volgen. Voor hen "lenen" we even de beelden van netwerk.

Ik snap er nu al niets meer van, is het nu wel of niet verstandig om de zelfstandigen aftrek terug te vorderen. Of begrijp ik het verkeerd als ik lees dat er alsnog uitgekeerd dient te worden aan het uwv na dat je de aftrek hebt terug laten draaien.

Het hangt me allemaal enorm de strot uit zo langzamerhand.

Huishoudelijke mededeling:

Ik heb de mogelijkheid van "fast reply" hier geopend om overmatig quoten te voorkomen. Doe dit (quoten) alleen als het echt zinvol is a.u.b.

Omdat deze discussie behoorlijk "levendig" is en velen per email op de hoogte gehouden worden, moet ik ook even mijn twijfel kwijt bij het omzetten van het forum naar de nieuwe software. Het zou kunnen zijn dat de email functie niet naar behoren gaat werken, hetgeen mij de vorige update ook gebeurde.
Dit ongemak is echter niet zo groot als u zich weer abonneert op deze discussie. Misschien valt het wel mee en gaat alles geluidloos over.

Groet
Jets

Dag J.P.

AlHo heeft een link naar NRC toegevoegd. Moet je eens lezen (mocht je dat nog niet gedaan hebben). Hier blijkt duidelijk uit dat:

1. gewerkte uren die gedeclareerd worden bij de fiscus gelijk dienen te zijn aan de gedeclareerde uren aan het UWV, dat is de regel
2. dat het probleem niet ligt bij de regel maar de informatie die aan de betrokkenen is verschaft

Of je in jouw geval gebruik (terugdraaien) moet maken van de zelfstandigen aftrek hangt af van jouw persoonlijke situatie. Jouw accountant zou dit moeten kunnen aangeven. Dat is zijn job en zijn deskundigheid. Daarvoor is het forum niet de meest deskundige adviseur omdat we allemaal vanuit onze situatie redeneren met de daarbij horende emoties.

Probeer met de accountant de financiële kant te belichten. Wat lever je in als je de zelfstandigen aftrek terugdraaid, wat is het totaal bedrag wat je tijdens je startperiode aan WW hebt ontvangen, wat is het financiële risico van de terugvordering van het UWV en de boete. Dat geeft je tenminste concrete gegevens in handen om zelf te besluiten wat de beste weg is. Bespreek ook het voorstel van de juridisch adviseur. Je draait de zelfstandige aftrek terug maar je hebt de uren wel gedeclareerd. Wat is dan het risico dat het UWV deze uren toch aanhoud. De accountant zou een totaal beeld moeten kunnen scheppen,

En of we het nu wel of niet eens zijn met de regel, en dat zijn we dus niet, iedereen zou daarin gelijk moeten staan. En dat is ook een bijkomstig probleem omdat meer dan 50% van de startes wel juist geïnformeerd waren en dus alle uren hadden gedeclareerd.

Heel erg veel sterkte

Han

Beste Han (en Dusoleil, AlHo, Orion e.a.),

Ik kan me goed vinden in je mening Han. Je moet alleen wel bedenken dat jij onder een andere regeling als zelfstandige gestart bent als de gedupeerden in dit onderwerp. Het is overigens niet UWV die de term fraudeurs gebruikt. Dat komt voornamelijk van FNV. Telegraaf, SP e.a. Die willen natuurlijk de beschuldiging zo groot mogelijk opkloppen en de fout van de WW'ers zo veel mogelijk bagatelliseren om hun zaak zo sterk mogelijk te maken. UWV aan de andere kant goochelt met wat cijfers om te proberen aan te tonen dat er in niet meer dan 10% van de gevalen sprake was van overtreding van de regels (wat moet impliceren dat de voorlichting voor 90% wel voldoende is geweest).

Even samenvattend (voor zover mogelijk) om de basis helder te houden.

De WW is een uitkering voor werknemers. Werkloosheid is in de WW op urenbasis per week gedefinieerd. Werklozen houden de status van werknemer (en daarmee het recht op WW) zolang zij niet als zelfstandige werkzaam zijn. Wie als zelfstandige gaat werken verliest de status van werknemer en daarmee de WW voor de uren die hij per week als zelfstandige werkt.

Dat is al zo sinds de invoering van (wat destijds) nog de Nieuwe WW werd genoemd in de jaren 80. De urenkorting voor zelfstandigen is altijd geruisloos verlopen. De urenkorting is niet pas in 2004 ingevoerd!

Het probleem is waarschijnlijk ontstaan toen er een orientatieperiode werd ingevoerd. In die periode hoefde niet gesolliciteerd te worden en konden voorbereidende werkzaamheden worden verricht (bedrijfsplan, financiering, huisvesting, werkmaterialen, KvK etc.) zonder korting op de WW. Bij aanvang van werkzaamheden (klantenwerving en uitvoerende werkzaamheden, betaald en onbetaald) eindigde de orientatieperiode en moesten alle gewerkte uren opgegeven worden. Het is niet zo dat er verschil in defintie is tussen Belastingdienst en UWV. Gewerkt is gewerkt, ook onbetaalde, niet-declarabele, indirecte, backoffice werkzaamheden.

De gedupeerden zullen nu duidlijk moeten maken dat de voorlichting over wat op te geven door UWV onvoldoende is geweest. Daarbij mag ook enig initiatief van de zelfstandig ondernemer worden verwacht. Simpelweg er van uit gaan dat je voor de Belasting veel uren kunt opgeven (recht op zelfstandigenaftrek) en bij UWV zo weinig mogelijk (minder korting WW) is niet voldoende. Je kunt niet appels eerst appels noemen en daarna peren zonder jezelf af te vragen of at klopt.

Inmiddels zijn de regels weer aangepast en is er de mogelijkheid om de eerste periode als zelfstandige een inkomstenkorting toe te passen (waar Han dus gebruik van heeft gemaakt) waarbij de inkomsten achteraf definitief verrekend worden met de WW. Gedachte hierachter is dat veel zelfstandigen in de eerste periode veel uren maar weinig winst maken, wat er voor zorgt dat een urenkorting erg slecht uitvalt en een winstkorting voordeliger kan zijn, wat de overstap naar werken als zelfstandige vanuit de WW moet vergemakkelijken.

Daarbij is het ook heel normaal dat er in de eerste jaren weinig tot niets verdiend wordt. De kost gaat voor de baat uit. Een ondernemer moet eerst investeren en gaat later pas verdienen. Het is niet meer dan normaal dat er de eerste jaren een inkomenachteruitgang is, ook als je niet vanuit de WW start. Uiteindelijk zal de zelfstandig ondernemer zelf zijn broek op moeten houden. Daar heeft hij immers bewust voor gekozen. Dat betekent dat het tarief dat hij in rekening brengt uiteindelijk ook de indirecte uren moet dekken. Uiteindelijk betaald de klant dus wel degelijk ook die uren. Albert Heijn rekent toch ook gewoon de elektriciteitskosten van het hoofdkantoor door in de prijs van een pot pindakaas!

De mogelijke oplosingen zijn dus:
-Accepteren dat je de regels (bewust of onbewust) te veel in je eigen voordeel hebt uitgelegd en terugvordering + boete betalen.
-Aantonen dat UWV onjuiste of onvolledige of onduidelijke voorlichting heeft gegeven, liefst nadat de zelfstandige enige moeite heeft gedaan om eventuele onduidelijkheid over wat als gewerkte uren telt op te helderen. Wie dus een brief heeft geschreven en om extra informatie vraagt en vervolgens geen of een verkeerd antwoord krijgt zit dus zeker goed.

Het wijzigen van de aangifte (minder uren bij Belastingdienst zodat uren WW en uren voor zelfstandigenaftrek overeen komen) is een riskante optie. UWV is niet verplicht de gewijzigde aangifte zonder meer voor waar aan te nemen als er al een onderzoek loopt naar gewerkte uren.

Beste Marcel,

Even een reactie op jou stelling HET IS NIET HET UWV DIE DE TERM FRAUDEUR HANTEERT MAAR DE FNV TELEGRAAF ENZ:

Dit is een volstrekte onwaarheid van jou. Het UWV stuurt FRAUDE Inspecteurs en opsporingsambtenaren en maakt zelf een
werknemers FRAUDErapport.

Het is overduidelijk het UWV die deze term als eerste gebruikt en het is verdomd moeilijk dit stempel door het UWV opgedrukt weg te krijgen.

Voor allen die nog aan het vechten zijn tegen dit onrecht blijf vechten je kunt winnen.

Wij hebben recent gewonnen in Hoger Beroep (Bestuur) en integrale vrijspraak in het Strafproces.

Het UWV heeft alles terug moeten draaien en 2,5 jaar ellende veroorzaakt met desastreuze gevolgen

Groet Orion

Hallo ,

Nou 2.5 jaar ellende heb ik dus geen trek in.

Ik weet dat het terug betalen van de zelfstandigen aftrek minder is dan het bedrag wat ik van het uwv heb gehad in de vorm van ww uitkering.

Alle uren die ik heb ingevuld op de briefjes zijn volledig naar waarheid ingevuld. Laat de inspecteur maar aantonen dat dit niet het geval is.

Verder heb ik niets te verklaren en niets te verbergen en tekenen.......

Ik weet niet wat voor gevolg dit zal hebben als ik mijn handtekening zet onder het rapport. Dit rapport is zoals ik heb gelezen op dit forum, niet in jip & Janneke taal geformuleerd en daar heb ik geen kaas van gegeten. Ik ben goed met mijn handen.

Dus daar zal ik dan eerst een juridisch persoon naar moeten laten kijken. Wat betekent dat ik een kopie zal moeten krijgen van het rapport.

Mijn motto is eerlijkheid duurt t langst, maar ik heb geen zin en geen tijd om een eeuwigheid op de waarheid te moeten wachten.

Donderdag krijg ik visite, tot die tijd maar wat extra paracetamol.

Groet, J.P.

Beste Marcel,

met alle respect voor je kennis over bepaalde UWV-zaken: om vele berichten later weer zomaar dingen te beweren die verder voorin het forum uitgebreid besproken en weerlegd zijn is niet alleen flauw en kinderachtig, maar helpt ook niemand (en daar gaat het ons toch om?).

Over verschillende berekeningen en veschillen in uurdefinities UWV-belastingdienst is tussen bericht 78 en 95, maar ook 100/101 veel geschreven.
Het is veel leeswerk, maar ik tel gauw een bosje verschillen in exacte definitiebepaling en berekening van wat werkuren zijn voor belastingdienst en UWV die wij in het forum gemeenschapelijk hebben moeten vaststellen.

Hetzelfde spelletje heben wij over definitiebepaling van wat een 'zelfstandige' en een 'freelancer' is.
Jij schrijft in bericht 58:
"In de sociale zekerheidswetgeving bestaat de term freelancer eigenlijk niet. Er is alleen verzekeringsplichtig en niet-verzekeringsplichting werk. Het probleem ontstaat door de manier waarop artikel 8 van de WW is geformuleerd. UWV ziet zich hierdoor genoodzaakt een verschil te maken tussen een freelancer (die werkzaamheden verricht uit hoofde waarvan hij op grond van deze wet niet als werknemer wordt beschouwd, WW art. 8 lid 1) en 'echte' zelfstandigen (een persoon wiens werknemerschap is geëindigd door het verrichten van werkzaamheden in de uitoefening van een bedrijf of in de zelfstandige uitoefening van een beroep, WW art. 8 lid 2 WW).
Omdat de Belastingdienst niets met de WW te maken heeft, hoeven zij zich geen zorgen te maken over dit verschil.
UWV maakt wel verschil tussen freelancers en 'echte' zelfstandigen omdat er verschil is in de korting van de WW."
Dit is ook zo'n prachtig staaltje aan duidelijkheid: het UWV heeft een definitiebepaling voor freelancers naast 'echte' zelfstandigen die bij de belastindienst allebij als zelfstandig worden gezien, waardoor ik als freelancer bij het claimen van zelfstandigenaftrek niet meer als freelancer ben aangemerkt maar als zelfstandige structureel gekort ben op mijn uitkering (dit is nog steeds niet bijgesteld).

Verder lees graag over fraude de berichten 142/143.
Marcel, kijk hier ook vooral naar je eigen toch al heel gereduceerd geformuleerde conclusies.
Wat is nu de 'lol' aan het schrijven van:
"Het is overigens niet UWV die de term fraudeurs gebruikt. Dat komt voornamelijk van FNV. Telegraaf, SP e.a." als UWV en belastingdienst allebij de thermen gewoon aantoonbaar hanteren? (dit zijn slechts enkele voorbeelden).

Alsjeblieft, er wordt over dit thema al voldoende foute informatie verstrekt; als je wilt dat mensen je waardevolle informatie in je berichten lezen moet de klaarblijkelijke onzin eromheen er echt niet bij. Meningverschil en discussie - prima, maar dit is echt niet de plek om tegen beter weten in een instantie te gaan verdedigen.

Trouwens:
ongeacht je begrijpelijke euphorie over het kunnen vinden met Han over de noodzakelijke gelijkheid van gedeclareerde uren jegens het UWV en de belastingdienst zou ik het terecht vinden als jij ook hier inhoudelijke correcties aan zou brengen waar deze wel heel erg voor de hand liggen. Als Han schrijft: "Hier blijkt duidelijk uit dat: 1. gewerkte uren die gedeclareerd worden bij de fiscus gelijk dienen te zijn aan de gedeclareerde uren aan het UWV, dat is de regel" moet toch aangemerkt worden dat de belastingdienst voor zelfstandigenaftrek helemaal geen uurdeclaratie wil hebben, maar slechts vraagt om een verklaring dat ten minste 1225 uur zelfstandig gewerkt is. Uren kunnen dan ook niet 'gelijk' zijn, maar de voorstelling van twee niet gelijke lijsten is misschien wel te mooi om waar te zijn.



Beste J.P.

berichten over zwijgrecht: 73-75
bericht over bewaartermijnen: 115

ik (en vele anderen) begrijpen je situatie precies en ook dat jij geen zin hebt in jarenlange elende; dit hebben wij ook niet. Wij willen je alleen waarschuwen dat de gecorrigeerde urenaangifte op dit tijdstip uitermate riskant is. (Hierin ben ik het met Marcel eens!)

Maar hoe jij je ook wilt gedragen, bereid je vooral goed voor op het gesprek:
- je hebt een informatieverplichting jegens het UWV, maar dat betekent niet dat je een verklaring moet tekenen en een inspecteur inzage moet geven in je boekhouding (zie ook bewaartermijnen),
- de inspecteur zal zeker beweren allerlei dingen van je te kunnen verwachten waaraan jij niet moet voldoen,
- als jij een vragenlijst krijgt zeg dan dat jij die pas ingevuld terugstuurt als jij je voldoende hebt kunnen informeren (liever dan pas het gesprek aangaan),
- jij kunt ook eissen dat het UWV je volledige dossier opstuurt. Zorg ervoor dat je een getuige hebt bij het gesprek (eventueel adviseur). Maak eigen aantekeningen over het gesprek en noteer ook of de inspecteur een cautie over zwijgrecht heeft afgegeven.

Groet,
AlHo

Hoi AlHo,

Je schrijft dat je voor de fiscus geen urendeclaratie hoeft bij te houden. Dat is niet geheel correct. Een inspecteur kan bij een controle genoegen nemen met een verklaring. Maar hij of zij heeft het recht om de ondernemer een onderbouwing te vragen.

Als voorbeeld. Een vriendin heeft een belastingcontrole gehad waarbij er discussie was over de urennorm. De inspecteur is niet accoord gegaan met de verklaring en heeft geoordeeld dat onze vriendin niet voldeed aan de norm. Hij of zij was van mening dat het aantal uren voor administratie niet overeenkwam met, omzet of activiteit. Het gevolg was dat zij een naheffing aan de broek kreeg met alle gevolgen van dien.

Kijk, als je een winkel hebt die je 6 dagen per week runt dan lijkt het vrij nutteloos een urenregestratie bij te houden. Maar geef je taallessen, zoals mijn echtgenote, dan is het verstandig een goede urenregestratie bij te houden. Ook onze accountant heeft hier vanaf dag 1 op gehamerd.

Er is dus een nuance en elke ondernemer moet goed kijken wat verstandig is wetende dat de verantwoording bij de ondernemer ligt en niet bij de belastingdienst.

gr

Han

Hoi J.P.

Ik bespeur in jouw reacties dat je het echt meer dan gehad hebt met de gehele situatie terwijl je waarschijnlijk nog pas aan het begin van deze moeizame weg staat.

Dan volgen de goed bedoelde adviezen, doorvechten.

Toch wil ik hier uit persoonlijke ervaring een nuance aanbrengen. Ik heb een paar jaar geleden een 8 maanden durende rechtzaak gevoerd waarover ik niet in details wil treden. Ik weet wat dit met je doet. Daarvoor start je niet een onderneming en zoals je schrijft, je bent goed met je handen en dat wil je doen.
Daarom is het belangrijk je goed te laten adviseren welke stappen je gaat zetten als je weet hoeveel het UWV van je gaat claimen maar niet alleen financieel maar ook wat dat voor jouw persoonlijk betekend.
Ik heb mijn rechtzaak met glans gewonnen maar ik was totaal kapot. Achteraf, en dat is altijk makkelijk lullen, had ik hiervan af moeten zien. Nu weet ik beter. Er valt geen eer te behalen. Als de schade niet al te groot is moet je je serieus afvragen wat verstandig is voor jouw situatie. Als de financiële consequenties erg groot zijn dan is er soms geen andere keuze maar besef wel dat je altijd een keuze kunt maken.
Denk vooral aan jezelf en je gezondheid wat die heb je nodig om verder te kunnen.

In het NRC artikel staan 3 gevallen omschreven waarbij een man wil vechten voor 1790 euro, uit principe. Vergeet niet dat een dergelijk principe je gezondheid kan kosten en een hoop geld voor juridische bijstand (tenzij je via de FNV ondersteuning krijgt).

Ik wens je heel veel sterkte met de afwegingen en ik hoop dat je je draai weer gauw terug vind.

gr

Han

Beste AlHo,

Wat ik in bericht 58 schreef betekent niet dat het uur van een freelancer een ander uur is dat dan van een zelfstandig ondernemer. Voor beiden geldt dat alle uren gekort worden op de WW. Alle uren, er is geen verschil in definitie van gewerkte uren.

Op grond van de bepalingen in de WW (die niet door UWV bedacht is) zijn slechts de gevolgen op langere termijn verschillend. Voor een zelfstandige wordt de WW blijvend beëindigd voor alle gewerkte uren, voor een freelancer herleeft de WW (binnen bepaalde grenzen) als er weer minder gewerkt wordt. Omdat de Belastingdienst de WW niet uitvoert hoeven zij zich daar niet druk om te maken en hoeft er geen 'kunstmatig' onderscheid gemaakt te worden tussen freelancers en zelfstandig ondernemers. UWV zal wel moeten.

De WW maakt dus onderscheid in de gevolgen van gewerkte uren van verschillende soorten van werkzaamheden, niet in wat een gewerkt uur is.

Het feit dat de Belastingdienst meestal geen specificatie van de gewerkte uren per week zal willen, betekent niet dat ze niet kunnen vragen de gewerkte uren aan te tonen en betekent al helemaal niet dat de definitie van een gewerkt uur anders is. Ook het feit dat het de Belastingdienst alleen gaat om meer of meer dan 1225 betekent niet dat de urendefinitie anders is. Het betekent slecht dat de gevolgen voor die uren verschillen, net zoals UWV weer anders met diezelfde gewerkte uren om zal moeten gaan op grond van de toe te passen wetgeving.

Wie zijn zaak wil baseren op het bestaan van verschillende urendefinities gaat natuurlijk zijn gang maar. Ik blijf herhalen dat dat een heilloze weg is en dat je in plaats daarvan op gebrekkige informatievoorziening moet gaan zitten. Dusoleil is het levende bewijs.

Het door blijven hameren op andere urendefinities helpt niemand.

Beste Marcel,

Graag wil ik van jou weten waar en in welke wetten van het sociaal en de belasting ( fiscaal) staat dat deze uren gelijk zijn. Bovendien moet je bij de belastingdienst de uren aannemelijk maken en bij het UWV tellen zij als daadwerkelijk.

Over de informatie voorziening het volgende, het UWV geeft door middel van folders voorlichting en informatie, maar op elke folder van het UWV staat dat er geen rechten aan kunnen worden ontleent. Dat geld dan zowel voor het UWV als zijn cliënten.

Groet Orion